14 gennaio 2009

Parole in libertà


Le parole, diceva qualcuno, sono importanti. Da due-tre settimane mi tocca assistere sulla BBC ad uno show abbastanza esecrabile in cui la TV di Stato cerca di trasformarsi in una specie di Rete4 in versione Hamas, facendo a gara ad intervistare mullah, attivisti, manifestanti e compagnia bella, dando eguale spazio, in nome dell'imparzialità, alle ragioni di Hamas e ai torti di Israele.

Ora, si può essere (come me) poco convinti che entrare a Gaza con i carri armati potrà mai convincere Hamas a non tirare razzi su Sderot; si può deplorare che ogni civile ucciso a Gaza sia un magnifico poster per il reclutamento di altri terroristi; si può lamentare la litania di ingiustizie subite dai palestinesi in 60 anni. Quello che non si può, o non si dovrebbe poter fare, è sparare cazzate in libertà.

Dice, "Israele sta colpendo deliberatamente la popolazione civile".

All'università avevo un professore che non ti dava mai del cretino immediatamente, quantunque grossa fosse la bestialità che avevi detto. Ti diceva, invece, "se le cose stanno così, fammi i conti, e vediamo che numeri escono fuori". Ti faceva fare i conti, e alla fine, quando veniva fuori che, in base alle cazzate che avevi detto prima, il gatto di Schrödinger non era nè vivo nè morto ma era una mucca, tu dicevi "sono un cretino" e lui sorrideva serafico e annuiva. Da allora m'è rimasto impresso il concetto che il modo migliore per dare del cretino a qualcuno è con i numeri in mano.

La guerra va avanti da 2 settimane, con un numero variabile di incursioni aeree, da 20 a 60 al giorno, con F-15E Strike Eagle e F-16; ogni incursione andrebbe in teoria eseguita da due aerei, ma la dimostrazione non perde di generalità
(visto, professoressa S.? Almeno la terminologia me la ricordo ancora) se ci limitiamo ad un aereo per incursione. Assumiamo una media di 30 incursioni al giorno, e dal momento che gli israeliani hanno molti più F-16 che Strike Eagle, assumiamo una proporzione di 2:1 fra gli aerei coinvolti.

Se Israele volesse sterminare la popolazione civile, colpirla deliberatamente, o uno qualsiasi degli altri crimini di cui la BBC la accusa in media ogni 10 minuti, tutto quel che dovrebbe fare è caricare su ogni Strike Eagle le 24 bombe Mk82 da 227 chilogrammi che può portare. 227 chili per 24 bombe per 10 missioni al giorno per 15 giorni fa quasi esattamente 817 tonnellate. In più, potrebbe caricare 4 bombe Mk83 (454 chilogrammi) su ogni F-16. 454 chili per 4 bombe per 20 aerei al giorno per 15 giorni fa 544 tonnellate. In tutto, circa 1360 tonnellate, e considerato che gli esplosivi moderni sono almeno 4 volte più potenti del TNT, abbiamo un totale di circa 5.4 kiloton, un'arma nucleare tattica da un terzo di quella di Hiroshima.

Se Israele avesse voluto colpire deliberatamente la popolazione civile di Gaza, avrebbe potuto riversarle sulla testa l'equivalente di una bomba nucleare tattica. Oggi, molto semplicemente, Gaza non esisterebbe più.

Israele avrebbe potuto fare di meglio? Probabilmente. Israele aveva opzioni diverse dalla guerra? Può essere. Israele sta deliberatamente colpendo i civili? Minchiate.

Dice, "ma la sproporzione, tutti i morti da un lato, nessuno dall'altro"

La BBC, e non solo lei, commette un errore (o confonde strumentalmente i termini della questione, direbbero i maligni) nel definire la proporzionalità negli eventi bellici. Non sta scritto da nessuna parte che le parti in conflitto devono in qualche modo adoperarsi per avere perdite pari a quelle dell'avversario; la sola idea fa ridere. La proporzionalità riguarda i mezzi usati in relazione agli obiettivi cercati (e l'accettabilità degli obiettivi stessi). In altre parole, se l'obiettivo è di fermare il lancio dei razzi sulla popolazione civile di Sderot e Ashkelon, colpire l'infrastruttura di Hamas è una risposta proporzionata in quanto è il modo più economico (in termini di vite umane) per fermare militarmente quei razzi. Ripeto: possiamo discutere se fosse il caso di ricorrere alle armi o no, ma nel quadro del ricorso alle armi il fatto che Hamas abbia avuto più morti di Tsahal non conta una virgola ai fini della proporzionalità della risposta. Avere una mira e un addestramento migliori può conferire maggiori responsabilità, ma sicuramente non mette automaticamente dalla parte del torto.

(con gli inglesi, a questo punto, si può fare l'esempio della Seconda Guerra Mondiale, in cui i tedeschi hanno avuto sicuramente più morti, militari e civili, degli angloamericani, ma la cosa non li mette certo dalla parte della ragione; con i compagni italiani questo discorso si fa pericoloso, perchè la percentuale di nostalgici del patto Ribbentrop-Molotov è alta e confermerebbero con entusiasmo che sì, i nazisti erano di sicuro meglio degli occidentali o almeno moralmente equivalenti)

Nessuno è in grado di spiegare come si dovrebbe esercitare questa fantomatica proporzionalità: proporzionalità nel numero di vittime? Proporzionalità nei bersagli? Proporzionalità nel numero ed equipaggiamento dei contendenti?

Se io mi presento, cari "proporzionalisti", davanti a casa vostra e comincio a sparare attraverso la finestra con una .22, quale sarebbe una risposta proporzionata? Tenete presente che io ho, dopotutto, una mira di merda, e quand'anche dovessi colpire qualcuno, al massimo resterebbe ferito: è un'impresa, ammazzare una persona con una calibro .22

Non dovreste rispondere affatto finchè non colpisco qualcuno? E se mi limito a ferire qualcuno, dovrete usare la massima cura perchè un'eventuale autodifesa al massimo mi ferisca? E se porto una decina di amici, e spariamo tutti insieme, e ammazziamo un occupante della vostra casa, sarà lecito al più rispondere contro uno solo di noi?

Incidentalmente, una preghiera all'affezionato commentatore rossobruno che infesta questo blog: fa' la cortesia di non rispondermi con il classico non sequitur de "i profughi, il furto della terra, le ingiustizie pregresse, sbroc sbroc, il paragone non regge". Tu sei marchigiano o emiliano o qualcosa del genere, io sono pugliese. Vogliamo cominciare a parlare dei soprusi di qualche tuo antenato longobardo contro i miei antenati apuli e latini? O di un tuo antenato garibaldino o soldato dei Savoia dopo l'unificazione? Meglio di no, che poi finisce che per coerenza ti tocca spararti in un piede da solo.

La proporzionalità invocata da questi figuri e dalle pecore che li seguono è un fantasma, un uomo di paglia, o nella migliore delle ipotesi il frutto della visione di troppi western in cui lo scontro fra buoni e cattivi deve necessariamente ammantarsi di toni cavallereschi.

Dice, "Ma l'ONU, le scuole, gli israeliani sparano su tutto, crimine di guerra"

L'ONU, da quelle parti, ha una storia piena di ombre, a partire da quando, nel 1967, su richiesta di Nasser, ritirò senza neanche far finta di protestare le truppe di interposizione in preparazione ad un attacco egiziano - attacco che poi non andò esattamente secondo i piani. Più di una volta le Nazioni Unite sono state viste come parte in causa piuttosto che super partes, e per esempio pochi mesi fa il preside di una scuola dell'ONU è stato ucciso da un raid israeliano mentre con alcuni complici costruiva razzi Qassam nel cortile della scuola; in seguito alla ridda di accuse e controaccuse è stato rivelato che era un comandante locale della Jihad Islamica e che l'ONU, a Gaza, non controlla molto accuratamente la gente che assume perchè "i nomi arabi si assomigliano tutti". Più di una volta degli UAV israeliani hanno filmato miliziani di Hamas mettere in batteria dei mortai e aprire il fuoco a ridosso di scuole e installazioni ONU, e nel caso specifico della scuola colpita pochi giorni fa, fra le vittime c'erano diversi miliziani di Hamas. In tutti i casi l'ONU ha negato recisamente anche davanti all'evidenza, e vietato categoricamente al proprio personale di parlare con la stampa di ciascun episodio: un comportamente che i maligni potrebbero definire sospetto.

Ad ogni modo, si stanno commettendo dei crimini di guerra a Gaza, o almeno azioni che i protocolli di Ginevra riconoscono come criminali. Si potrebbe dire che una delle due parti in causa non ha mai ratificato i protocolli di Ginevra, o che comunque non è un'entità statale e pertanto le abituali convenzioni non si applicano; ma rimane il fatto che confondersi fra la popolazione, utilizzare strutture civili come depositi di armi, istruire i propri combattenti a non indossare un'uniforme e a nascondere le proprie armi, costituisce ai sensi della Convenzione di Ginevra un crimine di guerra - punibile, se la memoria non mi inganna, con la fucilazione senza processo.

I protocolli di Ginevra nascono dalla necessità di proteggere la popolazione civile dai peggiori orrori della guerra, e di conseguenza di imporre una distinzione netta fra combattenti e civili e nel trattamento ad essi riservato. Gli estensori delle convenzioni di Ginevra sapevano fin troppo bene che un soldato è, alla fine, un essere umano, e che se non gli si dà modo di distinguere fra un civile ed un soldato nemico, questi potrebbe cominciare a considerare come nemici, reali o potenziali, tutti coloro che non indossano la sua uniforme. In altre parole, se i soldati sanno che di quei civili almeno uno, probabilmente, nasconde un'arma con cui sta per sparare loro addosso, che di quelle dieci scuole o moschee o ospedali almeno una/uno contiene una postazione di artiglieria o un deposito di munizioni che stanno per essere usate contro di loro, prima o poi cominceranno a considerare tutt'e dieci come ostili: perchè l'impulso a salvarsi la pelle e a non farsi sparare addosso è difficile da soffocare in qualsiasi essere umano.

Gli obblighi imposti ai combattenti, ad esempio di indossare una divisa o un evidente segno di riconoscimento (alzino la mano quanti pensano che i partigiani delle Brigate Garibaldi portassero il fazzoletto rosso al collo per bellezza) derivano proprio dal bisogno di permettere a tutti i soldati di riconoscere i civili come tali - e sebbene non formalizzati, sono precedenti alla stessa Convenzione: nelle fasi finali della Guerra di Secessione, il Sud non aveva risorse per equipaggiare con divise molte delle proprie residue unità combattenti, ma i comandi sudisti posero sempre estrema attenzione nel rendere le proprie truppe distinguibili in qualche maniera dai civili. Per questo motivo sparare ai civili senza provocazione è un crimine di guerra, ma sparare di mezzo ai civili è un crimine di guerra ben peggiore, perchè provoca e giustifica decine di crimini in risposta; sparare sulla croce rossa è un crimine, e sparare dalla croce rossa è peggio; e così via.

Come capita sempre più spesso, la "copertura giornalistica" degli eventi di Gaza non è fatta di notizie, ma di ripetizione ad nauseam di una serie di parole d'ordine fino al punto in cui vengono accettate per vere come articoli di fede: i crimini di guerra, la proporzionalità, le armi proibite, sono tutte buzzwords - in italiano potremmo dire che sono tutte parole-rabarbaro, ripetute all'infinito per fare rumore - che assumono di volta in volta il significato che si vuole. E contemporaneamente, per sapere che un caffè è stato incendiato con le molotov a Whitechapel perchè parte di una catena il cui presidente del consiglio di amministrazione è ebreo, o che i muri di un parco giochi lì vicino sono stati coperti di graffiti che incitano a uccidere gli ebrei, o che una chiesa in Lancashire è stata vandalizzata perchè ha la parola "Sion" nel nome, che un camion di Tesco è stato assalito da una dozzina di persone al grido di Allahu Akhbar e il guidatore si è preso un mattone in testa, solo perchè Tesco è stato fondato da un signore di nome Cohen, non è il caso di rivolgersi alla BBC, a Sky o al Guardian - bisogna andare a leggersi i giornali locali e le mailing list antirazziste.

67 commenti:

Anonimo ha detto...

Mi prendo la liberta' di parafrasare Churchill, caro Eugenio, definendo questo tuo ultimo post, 'Your finest hour'.
Propongo 108 minuti di standing ovation....




PS Quanto alla 'proporzionalita'' dei conflitti ti invito al primo post del mio debutto nella blogosfera, entro la prossima settimana, che trattera' ampiamente di questo neologismo post 68ino. L'ennesimo sfregio linguistico partorito da chi ha inventato orrori quali 'operatore ecologico' o 'necroforo'.

Yossarian

Anonimo ha detto...

La proporzionalità dei conflitti...
Concetto carino. Ma sciocco, leggo qui.
La questione, mi pare di capire, non si gioca sulla proporzionalità delle vittime. E questo era esplicito. Implicito era anche che neppure si giochi sulla proporzionalità della provocazione, del casus belli. O ho capito male?
Il punto è chi sia il meglio armato, il meglio addestrato, quello con la mira migliore (uh, se non mi sbaglio una significativa quantità dei morti israeliani, percentualmente, è stata fatta fuori dagli israeliani, ma vabbè).
E quindi, pare di capire, se qualcuno ti tira un missile inefficente, e tu hai un esercito, lo sotterri, lui e i suoi vicini, prima che arrivi Obama (dopo, avrai qualche problema, immagino. Toccherà di sostenere due posizioni opposte in contemporanea).

Sintesi condivisibile, beninteso. Si tratta di esercitare il proprio potere, niente di nuovo.

Ma, per curiosità, in cosa esattamente la tua posizione differisce da quella della Lega, quando la Lega sostiene che i diritti, ad esempio, degli zingari possano essere violati in ragione del fatto che loro rubano, e la Lega è al potere?
Certo non la proporzionalità delle vittime, come tu giustamente argomenti.
Magari la proporzionalità dell'offesa?

Danilo

Anonimo ha detto...

@Danilo: io personalmente disprezzo chi ruba perche' viola i diritti degli altri, e che il ladro sia zingaro, bianco, giallo, verde, o nero o come preferisci le proporzioni non c'entrano affatto, e poco m'importa. La differenza e' che la Lega odia gli zingari perche' sono zingari e non perche' rubano.


Yossarian

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Danilo:

raccolgo la provocazione, e ti faccio notare che nel caso degli "zingari che rubano" esiste una cosa chiamata polizia che può/deve intervenire e arrestare chi ruba.

Nel caso di Gaza l'opzione polizia è inapplicabile: nessuno può entrare a Gaza ad arrestare chi tira i razzi, anche ammesso che una simile polizia esistesse (e l'ONU, l'unica organizzazione che potrebbe ricoprire il ruolo, non ha la minima intenzione di farlo), a meno di farlo con i carri armati e l'appoggio aereo.

Il problema non è esercitare il proprio potere: il problema è il diritto ad esercitare il diritto a difendere la propria popolazione civile con tutto il proprio potere

Se uno mi tira un missile inefficiente, ho due-tre opzioni a disposizione. Uno è chiamare la polizia, l'ONU, la comunità internazionale, quel che vuoi; opzione difficile da applicare quando l'ONU non ha nè l'intenzione nè la capacità di rimuovere quei razzi che, efficienti o inefficienti, ogni tanto ammazzano qualcuno, e una buona fetta della comunità internazionale lavora attivamente a fornire razzi sempre migliori ad Hamas (larghe fette della Lega Araba, Iran) o ne sovvenziona l'infrastruttura "civile" (Unione Europea).

Una seconda opzione è non fare nulla e sperare che il cessate il fuoco regga. Anche questo è stato fatto, col risultato che una decina di razzi al giorno hanno continuato a piovere su Sderot per tutto il tempo del cessate il fuoco (che poi è stato "rotto" da Israele quando ha distrutto un tunnel che Hamas stava scavando oltre la frontiera israeliana: sicuramente per portare fiori e cioccolatini agli israeliani). Tutto sommato la strategia non ha funzionato granchè.

La terza opzione è non fare nulla e ritirare la popolazione civile nei pezzi di territorio israeliano non raggiungibili dai razzi (almeno per ora). Il problema non indifferente è che una volta che anche la Cisgiordania avrà avuto l'indipendenza, l'unico pezzo di Israele non raggiungibile dai razzi diventa la metà meridionale del deserto del Negev.

A parte questo, rimane solo l'opzione di andare lì e fermare i tipi che tirano razzi, temo.

Ribadisco: non si tratta semplicemente di avere il potere e pertanto esercitarlo. Torti ce ne sono da entrambe le parti, ma darti del guerrafondaio perchè hai preso la doppietta e m'hai sparato dopo due mesi che ti sparavo dalla finestra con la .22 e la polizia se ne fotteva mi sembra una leggera forzatura.

Luca Tassinari ha detto...

Quoto dall'inizio alla fine, però la guerra va avanti da 3 settimane, non da 2, quindi ti tocca rifare tutti i conti :-P

Anonimo ha detto...

Io durante il periodo natalizio mi sono beccato BBC World. Per carita', rispetto al circo Barnum che sono i Tg italioti, non c'e' paragone.
Ma qualsiasi esaltato dal nome arabo che trovavano gli piazzavano un microfono in bocca, a ripetere izz, griminal, Izzraili agrezzion, sdhop, gollettive punisshmend.
Questo valeva anche per i sedicenti 'gionalisti', che manco sapevano parlare un inglese decente, cazzo.
Compresa l'inviata del NYTimes, tale Taghreed El-Khodary, anche lei del tutto illiterate: presumo che i pezzi glieli corregga la donna delle pulizie, su a New York, prima di mandarli in stampa.

Shylock

whitenoise ha detto...

Ottimo articolo.

della ha detto...

Discorso interessante. Io non sono abbastanza informato per prendere una decisione, e non la prenderò. Ma vorrei restare sulla logica dell'argomentazione.

Mi sembra che le tue argomentazioni contro la proporzionalità siano del tutto valide quando si parla di una guerra, in qualche maniera, "simmetrica", cioè tra entità dello stesso ordine di grandezza: è palesemente assurdo dire che nella WW2 gli alleati avrebbero dovuto rispondere tit-for-tat, non ammazzando un tedesco (*) in più delle vittime subite da loro.

Ma mettiamoci all'altro estremo: un'entità estremamente forte come uno stato contro una piccola organizzazione criminale... chessò, le "nuove BR" (*), che sono quattro gatti. In questo caso, nessuno direbbe mai che sia giusto bombardare una casa dove probabilmente c'è qualcuno che ha ammazzato un sindacalista tempo fa. Anzi, anche l'occhio per occhio viene considerato troppo draconiano (almeno in Europa), motivo per cui qualche decina d'anni di galera sono visti come una punizione adeguata per un omicidio e la pena di morte una barbarie.

Dove sta la differenza in questi due casi? È tutto, secondo me, nei rapporti di forza tra le entità che si combattono. Quei deficienti dei brigatisti sono di molti ordini di grandezza più piccoli dello Stato.

Ora, a me sembra che Israele-Hamas, data l'evidente asimmetria di mezzi tra le parti, sia in una situazione del tutto intermedia, per cui "un po'" di proporzionalità da parte di Israele sembra giustificata. Ma non voglio neppure tentare di provare a quantificare questo valore.

(*) Non vorrei che qualcuno pensasse che io implichi "Israele=Alleati=buoni e Hamas=Nazi=BR=cattivi": non ho posizione sul conflitto in corso. Purtroppo non mi sono venuti in mente esempi alternativi.

Anonimo ha detto...

Bel post .
Ormazad

Anonimo ha detto...

Bravo.
gEni@

Anonimo ha detto...

@Shylock: vero, del resto io posso incazzarmi quando vedo la BBC, ma il desiderio di armarmi mi assale solo quando guardo Santoro. A proposito della sciagurata puntata di Anno Zero su Gaza, lo sai che fra chi ha espresso solidarieta' al conduttore, oltre ai vari 'fogli' comunisti c'e' anche il leader di 'Forza Nuova'?

Yossarian

restodelmondo ha detto...

Linkato. A proposito, qual è la catena di caffé? Ho proprio voglia di un cappuccino.

Anonimo ha detto...

Yossarian, non mi meraviglia. Ho sempre sostenuto che gli estremi si toccano; specie sul Medioriente, ormai, sono indistinguibili.

A conferma di quel che dicevo prima, dal sito del NYTimes:

During the current conflict, many news organizations have depended heavily on reports from Palestinian journalists and fixers who live in Gaza, given the extreme difficulty Western journalists have had crossing into the enclave since the conflict began.

In a report for the BBC’s Newsnight last week, Alan Johnston, the corporation’s former Gaza correspondent, who was held hostage there for four months in 2007, described the effect the Israeli bombardment seemed to be having on Hamas in Gaza based partly on in-person reporting by his former colleague Rushdi Abu Alouf. Other Western news organizations, including the Associated Press, Reuters and the Washington Post, have also depended on reporting from Gaza by Gazans in recent weeks.

In pratica, prendono le notizie fornite dagli scagnozzi di Hamas.
E si vede.

Shylock

Eugenio Mastroviti ha detto...

@RdM: grazie del link. I caffè sono Starbucks, ne hanno distrutto uno a Kensington e incendiato un altro a Whitechapel, per via di una leggenda metropolitana che vorrebbe la catena impegnata a finanziare l'esercito israeliano.

Leggi qui (e anche i commenti) per incazzarti un pochino.

Palmiro Pangloss ha detto...

Se davvero Starbucks non finanzia l'IDF, IYO perche' quest'estate la Sayeret a Londra s'e' intossicata di Frappuccino®?

barbara ha detto...

Mamma mia che bel post! Adesso lo mando a tutti e lo linko pure. Meno male che ogni tanto passo da Ipazia e ci trovo sempre qualche splendida perla, se no pensa che cosa mi perdevo.

Giovanni ha detto...

L'argomento "israele se volesse potrebbe sterminare la popolazione di Gaza" non regge, la politica dell'IDF è evidente, consiste nel bilanciare la volontà di annientamento della popolazione della striscia di Gaza con la necessità politica di conservare un'apparente superiorità morale nell'ambito del conflitto. Diciamo che israele dispone di una sorta di "bonus", che tra l'altro è molto consistente visto che alla vita dei palestinesi viene attribuito dall'opinione pubblica occidentale, soprattutto statunitense, molto meno valore che a quelle dei cittadini israeliani. Che l'esercito israeliano colpisca deliberatamente la popolazione civile è un fatto acclarato, spesso decine di palestinesi, parenti e vicini di casa, vengono radunati fuori o dentro le loro abitazioni e poi fatti oggetto dei tiri di artiglieria. Per non parlare dei sistematici bombardamenti degli edifici delle Nazioni Unite: quello della scuola dell'Unrwa a Jabalya è risultato in una strage di civili. Ogni volta l'esercito si giustifica dicendo di aver commesso un "tragico errore" e assicura che aprirà la solita inchiesta, inchiesta che ovviamente è sempre una farsa inutile.
L'esercito israeliano è un esercito criminale, ciò che fa è paragonabile a ciò che faceva l'esercito federale russo a Grozny e nel resto della Cecenia (con le stesse ipocrite giustificazioni), allora la sinistra "liberal" criticava persino la durezza dei volantini che venivano lanciati dall'aviazione russa sulla popolazione, oggi il lancio dei volantini viene descritto come un elemento di grande civiltà tipico dell'esercito israeliano! Questo è un esempio dell'ipocrisia rivoltante di certi ambienti "progressisti".

Giovanni ha detto...

Un'altra cosa sull'informazione. In Italia quella mainstream è completamente filoisraeliana. Quello di Santoro è stato un caso unico - davvero unico - in cui, almeno per una volta, sono state illustrate le ragioni dei palestinesi ed è stata descritta la carneficina compiutà dalle milizie sioniste a Gaza. Vorrei far notare che l'inviato in Medioriente dei principali organi di stampa del nostro paese, ovvero dei Tg Rai, è Klaudio Pagliara, un giornalista che può considerarsi "embedded" dell'IDF; la sua attività consiste nello spacciare al pubblico italiano la propaganda israeliana con indosso un giubbetto antiproiettile per fare un po' di scena davanti ad un carroarmato segnato con la stella di davide.

Giovanni ha detto...

Riguardo alla scuola delle nazioni unite colpita a Jabalya dici il falso. Non un colpo era partito da quella scuola, non vi erano nascosti militanti di Hamas (anche se così fosse stato comunque non sarebbe stato giustificato il bombardamento), non vi erano nascoste armi o munizioni di alcun tipo. Ad ammetterlo è stato lo stesso esercito israeliano. Dovresti informarti meglio. Lo stesso vale sia per la sede dell'agenzia Onu per i rifugiati fatta oggetto di ripetuti tiri di artiglieria che hanno mandato in fiamme il magazzino con i viveri e i medicinali per la popolazione, sia per l'edificio Onu colpito ieri. In nessuno di questi casi i bombardamenti erano giustificati.

Wellington ha detto...

Post molto lucido Eugenio, mi complimento di cuore.

Meme Weeder ha detto...

Ottimo post.
Grazie,
Paolo

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Palmiro: se la memoria non m'inganna, la Saiyeret è venuta via da Londra con mezzo chilo di tessere fedeltà di Caffè Nero...

@Giovanni: (ti avevo risposto, ma il commento a quanto pare non è mai apparso) in pratica quello che stai dicendo è che Israele sta prendendo deliberatamente di mira la popolazione civile, ma stando attenta a non colpire troppo la popolazione civile per non dare nell'occhio. Sarà...

Ah, quel che so io sulla scuola è che miliziani di Hamas avevano aperto il fuoco da una postazione a ridosso della stessa - del resto, che sotto il fuoco ci siano rimasti anche diversi uomini di Hamas credo non l'abbia smentito nessuno. Cose del genere del resto succedono spesso, ricordo un ospedale da campo dell'ONU nel sud del Libano, qualche anno fa, che fu colpito dopo che per giorni l'artiglieria della Jihad islamica aveva aperto il fuoco sulle posizioni israeliane da postazioni a pochi metri di distanza. D'altra parte sembra una tecnica pagante, come quando piazzano uno ZPU23-2 subito fuori da una festa di matrimonio in Afghanistan: una delle due parti in conflitto, quella che ha tutto da guadagnare a sbattere cadaveri di bambini sulle prime pagine dei giornali europei, ha anche la strana abitudine di piazzare mortai a ridosso delle scuole e cannoni antiaerei nelle moschee - e naturalmente i cattivoni sono quegli altri.

Anonimo ha detto...

Bello il taglio del post. Resto dell'idea che si potrebbe far riferimento alla "stupidità" del conflitto. Nel senso che in politica estera ritengo più intelligente la risposta più efficace e,nel limite del possibile,pacifica. Poi purtroppo (penso ad altri campi) non si può fare il parallello stato persona per confutare sulla legittima difesa. Questa guerra rinforza il fanatismo. Mentre andava combattuta con intelligence,economia e visione economica. Jedd

Barbara ha detto...

Non penso che Israele voglia sterminare l'intera popolazione civile di Gaza (però se fossi un tg intervisterei magari anche chi la pensa così, per completezza di informazione: cosa che in Italia non succede in nessun caso). Ma non so cosa vuole fare Israele. A fini difensivi, oltre a dimostrare che può fare un po' quello che vuole, quale altro valore ha questa operazione? Inoltre, uno degli eserciti più forti e organizzati del mondo può accettare di fare centinaia di vittime civili come danno collaterale?

esperimento ha detto...

Bellissimo post!
Mi permetto di ricordare, visto che se ne parla tra i commenti, che anche se Israele arrestasse tutti i terroristi (assurdo, visto quanti sono), sarebbe considerato dal resto del mondo una "tragedia", gli arrestati sarebbero dei "prigionieri politici" (come Yassin o Barghouti) e ci sarebbero proteste planetarie per liberarli tutti. Cosa che, tra l'altro, Israele ha fatto diverse volte in cambio della restituzione di uno o qualche cadavere di rapiti sul proprio territorio...

Barbara, l'intenzione di Israele, credo, sia quella di far vivere la propria popolazione civile del sud (poco meno di un milione di abitanti) qualche giornata di respiro e soprattutto impedire che Tel Aviv (un altro milione e passa di abitanti) sia presto sotto tiro.
Ti sembra poco?

Giovanni ha detto...

Va bene Eugenio, hai ragione, il fatto che l'esercito israeliano non proceda all'annientamento totale della popolazione della striscia di Gaza dimostra che l'IDF non colpisce deliberatamente i civili. Allora allo stesso modo, il fatto che l'esercito russo 10 anni fa non abbia annientato completamente i ceceni, nonostante avesse la capacità militare di schiacciarli tutti come insetti, dimostra che le truppe federali russe non hanno mai commesso alcun crimine contro la popolazione civile cecena. Giusto?

Riguardo gli edifici delle Nazioni Unite colpiti dalle milizie sioniste durante questi giorni di guerra, ripeto: da quegli edifici, di cui l'IDF conosce certamente le coordinate precise, non era partito un colpo ne erano depositi di armi e munizioni di alcun tipo.
Il loro bombardamento rappresenta la politica terrorista dell'esercito israeliano volta a punire e scoraggiare la presenza di organismi internazionali nella striscia di Gaza.

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Giovanni:

200.000 vittime civili e poche migliaia di guerriglieri a Grozny contro un numero stimato da 3 a 500 di civili e 800-1000 miliziani di Hamas in una delle aree più densamente popolate del mondo, in entrambi i casi contro un nemico che si ripara fra la popolazione civile. Siccome non posso credere che tu sia tanto idiota da non vedere la differenza, non posso che vederci un'ennesima prova della tua disonestà intellettuale.

Incidentalmente: i sindacalisti e i compagni dell'OLP assassinati da Hamas in queste tre settimane li conti anche loro come vittime delle "milizie sioniste", mi auguro, sennò non c'è gusto.

Incidentalmente 2: ripigliati e adeguati, non ci sono state vittime civili in Cecenia e neanche una vera guerriglia, erano tutti mercenari al soldo dei servizi segreti inglesi e della CIA, come in Bosnia, in Kosovo e in Darfur.

Giovanni ha detto...

200.000 vittime civili in 3 settimane? Ma non dire cazzate! Siete di una disonestà intellettuale e di un'ipocrisa spaventose. I vostri argomenti sono gli stessi della propaganda russa nel '99, la stessa propaganda che contestavate ferocemente. Siete come Putin.

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Giovanni: yawn. Non ho scritto che i 200.000 morti di Grozny sono stati fatti in 3 settimane. E probabilmente lo sai anche tu, ma era l'unico appiglio che avevi per metterti a starnazzare.

barbara ha detto...

Ehi, anch'io ti ho linkato, perché non ci sono? Cosa sono queste discriminazioni???
BTW, mi permetto di sfatare una leggenda parecchio diffusa:

Likewise, contrary to common mythology that the Gaza Strip is “the most densely populated territory in the world,” the Gaza Strip is unequivocally less densely populated than an array of other locales around the world, including a number of economic success stories. According to the Statistical Abstract of the United States: 2004-2005, the population per square mile in the Gaza Strip was 8,666, while Monaco had a population density of 41,608 per square mile, Singapore, 17,751, Gibraltar, 11,990, Hong Kong, 17,833 and Macau had a population density nearly ten times that of the Gaza Strip (71,466) in 2003.

Giovanni ha detto...

No, non hai scritto che i russi hanno fatto 200.000 morti in tre settimane, però hai confrontato quel numero con quello delle vittime delle milizie sioniste in 22 giorni di guerra ("da 3 a 500 civili e 800-1000 miliziani"). Yawn.

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Giovanni: hai ragione, scusa, dimentico sempre che con te devo scrivere molto lentamente sennò non ci arrivi.

I tempi, e i numeri assoluti, non c'entrano una sega:

Se la proporzione fra vittime civili e combattenti nemici uccisi è di 20:1 (Grozny) stai sparando nel mucchio.

Se la proporzione fra vittime civili e combattenti nemici uccisi è 1:3 (Gaza), NON stai sparando nel mucchio.

Ce la fai o bisogna farti un disegnino con colori vivaci?

Giovanni ha detto...

"Se la proporzione fra vittime civili e combattenti nemici uccisi è di 20:1 (Grozny) stai sparando nel mucchio."

Non sono certo che la proporzione sia questa, considerando anche che sarebbero morti in oltre dieci anni di guerra circa 25000 soldati russi.

"Se la proporzione fra vittime civili e combattenti nemici uccisi è 1:3 (Gaza), NON stai sparando nel mucchio."

Ma io non ho mai detto che i miliziani sionisti sparino nel mucchio. Quando, per esempio, colpiscono gli edifici delle Nazioni Unite, come hanno fatto quattro volte in queste settimane e mai una volta era partito un colpo da quegli edifici, non sparano "nel mucchio", compiono delle precise e chirurgiche operazioni criminali nell'ambito di una politica terrorista volta, come ho già detto, a punire e scoraggiare la presenza del personale delle nazioni unite nella striscia di Gaza. Magari fano 2, 20, 40 morti tra i civili, non cento o mille, ma ciò non toglie che si tratti di crimini di guerra, e dire "ma se volessero potrebbero ammazzarli tutti" non ha alcun senso, non è un argomento che giustifica un bel niente. Comunque, inutile star qui a ripetere la stessa cosa cento volte, ognuno si è fatto la propria idea e credo che difficilmente la cambierà.

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Giovanni: ma avevi già chiatiro la tua posizione, nno c'era bisogno di ripetere: Israele (pardon, le "milizie sioniste") mira deliberatamente ai civili, facendo attenzione a non colpire i civili per non dare nell'occhio.

Quanto ai "crimini di guerra" e a colpire l'ONU, rileggi il post. Strano come non sia "mai partito un colpo" da quegli edifici - con la sola eccezione di quando c'era la telecamera di un UAV a riprendere il mortaio o i Qassam... un po' il contrario degli UFO che diventano lampioni e nuvole appena arriva qualcuno che sa mettere a fuoco la macchina fotografica.

Giovanni ha detto...

"Israele (pardon, le "milizie sioniste") mira deliberatamente ai civili, facendo attenzione a non colpire i civili per non dare nell'occhio."

No, questo è ciò che sei riuscito a comprendere tu a causa delle tue risorse mentali limitate. Io ho detto che il governo israeliano poteva permettersi un certo numero di morti ammazzati e li ha fatti, tra l'altro concluderà il lavoro giusto qualche ora prima dell'insediamento del nuovo presidente degli Stati Uniti, guarda caso. Tutto il pianeta si è reso conto di ciò che è accaduto, tranne te. Vabbè.

Riguardo le tue balle sugli edifici Onu colpiti nelle ultime tre settimane di guerra, non c'è alcuna "ripresa UAV" che mostri tiri di mortaio o lanci di qassam da quegli edifici, a meno che tu non sia in grado di mostrarcela. Saluti.

Anonimo ha detto...

«Io voglio vedere con i miei occhi il daino sdraiato accanto al leone e la vittima che si alza ad abbracciare il suo assassino. Voglio essere presente quando d'un tratto si scoprirà perché tutto è stato com'è stato. Tutte le religioni di questo mondo si basano su questa aspirazione, e io sono un credente. Ma ci sono i bambini: che cosa dovrò fare con loro? È questa la domanda alla quale non so dare risposta. Per la centesima volta lo ripeto: c'è una miriade di questioni, ma ho preso soltanto l'esempio dei bambini, perché nel loro caso quello che voglio dire risulta inoppugnabilmente chiaro. Ascolta: se tutti devono soffrire per comprare con la sofferenza l'armonia eterna, che c'entrano qui i bambini? Rispondimi, per favore. È del tutto incomprensibile il motivo per cui dovrebbero soffrire anche loro e perché tocca pure a loro comprare l'armonia con le sofferenze. Perché anch'essi dovrebbero costituire il materiale per concimare l'armonia futura di qualcun altro? La solidarietà fra gli uomini nel peccato la capisco, capisco la solidarietà nella giusta punizione, ma con i bambini non ci può essere solidarietà nel peccato, e se è vero che essi devono condividere la responsabilità di tutti i misfatti compiuti dai loro padri, allora io dico che una tale verità non è di questo mondo e io non la capisco. Qualche spiritoso potrebbe dirmi che quel bambino sarebbe comunque cresciuto e avrebbe peccato, ma, come vedete, egli non è cresciuto, è stato dilaniato dai cani all'età di otto anni. Oh, Alëša, non sto bestemmiando! Io capisco quale sconvolgimento universale avverrà quando ogni cosa in cielo e sotto terra si fonderà in un unico inno di lode e ogni creatura viva, o che ha vissuto, griderà: "Tu sei giusto, o Signore, giacché le tue vie sono state rivelate!" Quando la madre abbraccerà l'aguzzino che ha fatto dilaniare suo figlio dai cani e tutti e tre grideranno fra le lacrime: "Tu sei giusto, o Signore!": allora si sarà raggiunto il coronamento della conoscenza e tutto sarà chiaro. Ma l'intoppo è proprio qui: è proprio questo che non posso accettare. E fintanto che mi trovo sulla terra, mi affretto a prendere i miei provvedimenti. Vedi, Alëša, potrebbe accadere davvero che se vivessi fino a quel giorno o se risorgessi per vederlo, guardando la madre che abbraccia l'aguzzino di suo figlio, anch'io potrei mettermi a gridare con gli altri: "Tu sei giusto, o Signore!"; ma io non voglio gridare allora. Finché c'è tempo, voglio correre ai ripari e quindi rifiuto decisamente l'armonia superiore. Essa non vale le lacrime neanche di quella sola bambina torturata, che si batte il petto con il pugno piccino e prega in quel fetido stambugio, piangendo lacrime irriscattate al suo "buon Dio"! Non vale, perché quelle lacrime sono rimaste irriscattate. Ma esse devono essere riscattate, altrimenti non ci può essere armonia. Ma in che modo puoi riscattarle? È forse possibile? Forse con la promessa che saranno vendicate? Ma che cosa me ne importa della vendetta, a che mi serve l'inferno per i torturatori, che cosa può riparare l'inferno in questo caso, quando quei bambini sono già stati torturati? E quale armonia potrà esserci se c'è l'inferno? Io voglio perdonare e voglio abbracciare, ma non voglio che si continui a soffrire. E se la sofferenza dei bambini servisse a raggiungere la somma delle sofferenze necessaria all'acquisto della verità, allora io dichiaro in anticipo che la verità tutta non vale un prezzo così alto. Non voglio insomma che la madre abbracci l'aguzzino che ha fatto dilaniare il figlio dai cani! Non deve osare perdonarlo! Che perdoni a nome suo, se vuole, che perdoni l'aguzzino per l'incommensurabile sofferenza inflitta al suo cuore di madre; ma le sofferenze del suo piccino dilaniato ella non ha il diritto di perdonarle, ella non deve osare di perdonare quell'aguzzino per quelle sofferenze, neanche se il bambino stesso gliele avesse perdonate! E se le cose stanno così, se essi non oseranno perdonare, dove va a finire l'armonia? C'è forse un essere in tutto il mondo che potrebbe o avrebbe il diritto di perdonare? Non voglio l'armonia, è per amore dell'umanità che non la voglio. Preferisco rimanere con le sofferenze non vendicate. Preferisco rimanere con le mie sofferenze non vendicate e nella mia indignazione insoddisfatta, anche se non dovessi avere ragione. Hanno fissato un prezzo troppo alto per l'armonia; non possiamo permetterci di pagare tanto per accedervi. Pertanto mi affretto a restituire il biglietto d'entrata. E se sono un uomo onesto, sono tenuto a farlo al più presto. E lo sto facendo. Non che non accetti Dio, Alëša, gli sto solo restituendo, con la massima deferenza, il suo biglietto».
(F. M. Dostoevskij, I fratelli Karamazov.)

Eugenio Mastroviti ha detto...

"Riguardo le tue balle sugli edifici Onu colpiti nelle ultime tre settimane di guerra, non c'è alcuna "ripresa UAV" che mostri tiri di mortaio o lanci di qassam da quegli edifici, a meno che tu non sia in grado di mostrarcela."

Giova', mo' basta. Alla terza, evidentemente non sono io a non essermi spiegato: sei tu a non capire un cazzo. Costantemente e pervicacemente. Starnazza pure per conto tuo, io tempo e voglia per spiegarti tutte le parole con più di una sillaba non ne ho. Vai a spaccare qualche vetrina o a disegnare stelle di david davanti ai negozi insieme ai tuoi camerati, che, come diceva un saggio, a fare la lotta nel fango con un maiale io non risolvo niente e il maiale si diverte

Anonimo ha detto...

Complimenti Eugenio! Un bel post e una bella analisi della situazione!
Omaggi a Mrs Inminoranza ^__^
Cris aka Tabatuga

Giovanni ha detto...

Uh! A spaccare vetrine! E tu nel frattempo cosa farai per non essere da meno? Magari potrai andare a bombardare i bambini palestinesi da qualche migliaio di metri d'altitudine a bordo di un F16 come fanno i leggendari piloti di Eretz Israel. Dovesse lamentarsi qualcuno potrai sempre dire che un terrorista stava per sparare una miccetta ma in quel momento non passava l'UAV.

P.S. L'UAV... cazzo di nerd!

Barbara ha detto...

Io (siamo due barbare a commentare, io sono quella che non ha linkato) ero tornata a scrivere una altro commento e sono rimasta colpita di trovare la lunga citazione dai fratelli Karamazov, perché quello che mi stavo chiedendo era che fine avesse fatto l'etica. Nel senso, la risposta che esperimento ha dato alla mia domanda,
"l'intenzione di Israele, credo, sia quella di far vivere la propria popolazione civile del sud (poco meno di un milione di abitanti) qualche giornata di respiro e soprattutto impedire che Tel Aviv (un altro milione e passa di abitanti) sia presto sotto tiro.
Ti sembra poco?"
Io sarò un'anima bella, sarò accecata dalla propaganda filo-palestinese che imperversa nei mezzi di comunicazione di massa, sarò stupida o smidollata, ma sì, mi sembra poco. Sono contenta che gli abitanti del sud di Israele abbiano qualche giorno di respiro, possano andare a scuola, in ufficio, in palestra tranquilli, ma il prezzo mi sembra altissimo.
Se Eugenio Mastroviti e quattro suoi amici cominciassero a sparare alle mie finestre ogni sera, e poi si mescolassero vigliaccamente alla folla di passanti, io potrei rispondere al fuoco, uccidere due di loro e sei passanti, poi magari gli altri due ci penserebbero due volte a spararmi di nuovo, però io non vorrei pagare il prezzo dei sei passanti uccisi.

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Giovanni: vedi, il problema è che io aerei non ne piloto. Tu e i tuoi camerati invece il revival della Kristallnacht ve lo state godendo tutto.

Giovanni ha detto...

Non piloti aerei? E allora?! Puoi sempre fare l'Aliyah! Ti converti (se non sei già ebreo, si può dire ebreo?) Vai li, ti fanno fare un giretto panoramico, ti insegnano quattro cazzate di ebraico ed ecco che diventi un perfetto figlio del grande Israele! Hai diritto ad un bel pezzettino di terra, ad un abbonamento all'Hapoel Beer Sheva ed hai un bonus di 5 palestinesi adulti maschi, 3 donne e due bambini da trasformare in "effetti collaterali" dell'unica superfiga democrazia del medioriente! L'F16 lo offre la Casa Bianca e se becchi 3 funzionari Onu in una sola sortita puoi portare a casa l'UAV e installarci Linux!

Anonimo ha detto...

@Eugenio: Euge', guarda che ha ragione Nick Cohen in 'what's left' (tu l'hai letto). La sinistra, o i progressisti (io ormai mi riconosco in quest'ultima definizione, in mancanza di alternative semantiche migliori), non possono piu' parlare con quelli come Giovanni. E' come parlare a un sottotenente dell'NKVD o a uno del Fronte della Gioventu' 30 anni fa. Li si deve cacciare 'dalla famiglia', e trattare come quelli di Forza Nuova o del KKK, perche' quella e' la loro famiglia. Se li si isola, ha ragione Nick Cohen, finiranno per mostrare i loro 'true colours', finiranno a marciare per Gaza con Le Pen, come ha fatto un esponente di spicco del Partito Comunista Francese, e la pianteranno di utilizzare ideali e aspirazioni progressiste come 'scudo etico', come fa Hamas e purtroppo non a livello etico con i civili palestinesi.

Yossarian

Anonimo ha detto...

Te lo linko anch'io
http://liberaliperisraele.ilcannocchiale.it/

barbara ha detto...

Il pericolo di confonderci comunque non c'è: io sono rigorosamente minuscola (per puro snobismo, mica per altro) e altrettanto rigorosamente a favore del diritto di Israele a difendersi - non "diritto a difendersi MA": "diritto a difendersi" e basta.

restodelmondo ha detto...

Barbara (quella che non ha linkato). Bel problema. Te lo complico con un'obiezione: tu decidi di scegliere la strada della non-violenza; ma puoi decidere per gli altri? Tu puoi chiedere agli altri che sono nella casa con te di non rispondere al fuoco? Non porta questo a una violenza nei loro confronti? Perché quando si tratta delle decisioni di uno Stato si tratta di decisioni che portano alla vita di molti - non tutti gandhiani...

(BTW: non ho una risposta, eh. A occhio: io cercherei di scegliere la non-violenza, ma non me la sentirei di imporla agli altri.)

barbara ha detto...

Golda Meir 1: avremo la pace quando gli arabi ameranno i loro figli più di quanto odiano noi.
Golda Meir 2: potremo forse perdonare i nostri nemici per avere ucciso i nostri figli, ma non potremo mai perdonarli per averci costretti ad uccidere i loro.

http://www.youtube.com/watch?v=9PWcg5UfPyg

falecius ha detto...

Eugenio, ti regalo i miei due cents: Giovanni non so chi sia, ma rispondergli così significa dare per scontato che lui, e grosso modo qualsiasi cosa si consideri a sinistra di te, è para-fascista. Io capisco perché fai un discorso così, (e non condivido) però ti faccio una domanda: (che presuppone non aver letto tutto quello che hai scritto, dove magari c'è la risposta; in tal caso basta un link) e cioè, come pensi di risolvere il "problema palestinese"?

Barbara ha detto...

sono d'accordo con falecius: pur essendo completamente consapevole che c'è del vero antisemitismo a sinistra, e che l'antisionismo spesso è antisemitismo con qualche variante poco importante, non credo sia giusto parificare qualcuno al forza nuova solo perché è contro i bombardamenti a gaza (neanch'io conosco giovanni, ma quello che ha detto in questo post, per quanto opinabile, non mi sembrava meritare queste reazioni).
@ barbara: anch'io sono per il diritto alla difesa dello stato di Israele, e mi infastidisce che il semplice fatto di mettere in discussione la violenza e l'efficacia in relazione agli scopi di questa operazione secondo te lo nega. e Golda Meir è un personaggio davvero affascinante, ma, a parte la frase 2 che trovo ipocrita, forse la sua generazione di israeliani ha dato qualcosa di troppo per scontato.
e mi associo alla domanda di falecius.

Anonimo ha detto...

@Falecius: la domanda non era rivolta a me, ma ti do' la mia opinione, che non e' mica poi cosi'originale. Due popoli e due stati. E infine, perche' questo non e' successo con la West Bank e Abu Mazen? Forse perche' Fatah vuole veramente la pace e sta cercando di costruire uno stato normale e al posto di fare a cazzotti con Israele vorrebbe dare un futuro ai palestinesi, quei palestinesi che giustamente si sono conquistati il diritto di avere uno stato con la prima intifada (dal sottoscritto appoggiata senza riserve)? Falecius, tu non sei Giovanni, perche' non vedi che Hamas sta facendo quello che fanno tutte le dittature incapaci di normalizzare un paese, ovverossia cercare un nemico esterno. Mi sembra che tu la storia la mastichi per benino, eppure quando si dice la parola magica 'palestinesi', vi trasformate in tifosi della curva sud, con la bava alla bocca. Credi veramente che Israele rifiuterebbe un accordo di pace con Hamas se quest'ultima decidesse di impiegare i 30 milioni di dollari che riceve dall'Iran per costruire un'economia, invece di comprare RPG? Tu come pensi di risolverlo il 'problema palestinese'?


Yossarian

Eugenio Mastroviti ha detto...

@falecius e barbara: giovanno lo conosco non da ieri, e visti i suoi appassionati duetti (altrove) con fascisti "new wave" e antisemiti arianissimi, ho pochi dubbi che sia di quelli che da queste parti si tende a chiamare rossobruni.

Nel dettaglio, poi, vorrei dire a Falecius che mentre non credo (ovviamente) che chi sta a sinistra di me sia automaticamente fascista, sono fermamente convinto che negli ultimi anni molte fette della sinistra più o meno estrema si siano lasciate contaminare da memi e idee che in un mondo più sano apparterrebbero all'estrema destra, dall'irrazionalismo spinto dell'odio per il progresso scientifico in sè all'odio per la modernità, dall'antisemitismo (neanche tanto ben mascherato, vedi Indymedia) al revisionismo effettivamente filo-nazista sulla II GM.

E fra l'altro lo sbrocco finale di giovannino ha un po' coperto la questione, ma il problema è che qui fra il silenzio dei media (ad eccezione di quelli locali) le aggressioni fisiche ad ebrei, giovani e anziani, stanno diventando comuni, come anche la pratica di disegnare stelle di David sulle vetrine di negozi - o di sfondarle. Quando Giovanni mi invita a mettermi alla guida di un aereo per ammazzare bambini è una boutade, mentre i suoi compagni alle aggressioni antisemite e alle Kristallnacht in sedicesimo ci sono già arrivati. Con annesso giubilo di Indymedia.

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Falecius: magari esistesse una soluzione, al "problema palestinese". Il problema è che non c'è soluzione perchè ognuna delle due parti considera requisiti minimi cose che l'altra parte considera (a torto o a ragione) violazioni del proprio diritto.

La soluzione al problema palestinese è che almeno una delle due parti smetta di volere quello che vuole - o anche, che pezzi della comunità internazionale smettano di incoraggiare almeno una delle due parti a volere quello che vuole.

Roberto ha detto...

Eugenio, per quanto mi possa piacere il tuo concetto che "il modo migliore per dare del cretino a qualcuno è con i numeri in mano", mi sembra che in questo caso i numeri non dimostrino molto. Qui finora sono rimasto a guardare ma, per chiarire, condivido abbastanza quanto detto da Barbara, oppure da "della" piu' sopra. Non credo che nessuno abbia una ricetta sicura per risolvere il problema palestinese, ma qualcuno ha ancora il coraggio di proporre qualcosa che esca dalla pura logica militare. Volevo scrivere qui qualcosa in proposito, ma oggi qualcun altro l'ha fatto, molto meglio di quanto io mai avrei potuto, qui.

Per chi e' troppo pigro per seguire il link, riporto qui sotto la conclusione:

"Parlare, perché ciò che è avvenuto nelle ultime settimane nella striscia di Gaza ci pone davanti a uno specchio nel quale si riflette un volto per il quale, se lo guardassimo dall'esterno o se fosse quello di un altro popolo, proveremmo orrore. Capiremmo che la nostra vittoria non è una vera vittoria, che la guerra di Gaza non ha curato la ferita che avevamo disperatamente bisogno di medicare. Al contrario, ha rivelato ancor più i nostri errori di rotta, tragici e ripetuti, e la profondità della trappola in cui siamo imprigionati."

Giovanni ha detto...

Io col rissobrunismo non ho nulla a che vedere, non so con chi tu mi abba visto duettare, secondo me hai avuto un'allucinazione. Figuriamoci, ho votato Veltroni... diciamo che su la questione palestinese sono dalemiano, e comunque il socialismo italiano è stato spesso filoarabo (e non sto dicendo che lo sia io).

Giovanni ha detto...

Per quelli che "gli scudi umani e bla, bla bla...", che date le cirtcostanze sarebbero più credibili se citassero Putin piuttosto che Golda Meir, da un articolo pubblicato su Haaretz (secondo quotidiano israeliano per diffusione) il 15 gennaio:

"(...)Una significativa maggioranza dei bambini uccisi a Gaza però non è morta perché sono stati usati come scudi umani o perché hanno lavorato per Hamas. Sono stati uccisi perché l’Idf ha bombardato, colpito o sparato contro di loro, le loro famiglie o gli edifici in cui abitavano.
Questo è il motivo per cui il sangue dei bambini di Gaza è sulle nostre mani, non sulle mani di Hamas, e noi non saremo mai in grado di sfuggire a queste responsabilità. I bambini di Gaza che sopravvivono a questa guerra ce lo ricorderanno…"

L'autore dell'articolo è il noto giornalista israeliano Gideon Levy. Sarà un fascista rossobruno anche lui...

Paolo del 1948 ha detto...

ti ringrazio per questa ragionevole analisi.
in situazioni problematiche (e , come dice popper, la vita è turra un risolvere problemi individali e collettivi) occorre provare a far lavorare la ragionevole ragione.
mi permetto di segnalarti, anche se su un piano diverso, questa pagina di diario di toni capuozzo:
http://www.facebook.com/note.php?note_id=45570621309&1&index=2

Anellidifumo ha detto...

Cavoli, questo sì che è un post. Grazie.

dacia ha detto...

ineccepibile analisi di parte. ora, numeri alla mano, che effetto fa sapere bombardate delle persone che non possono nemmeno fuggire dal recinto in cui sono rinchiuse e di cui si mantiene il controllo?

no giusto per sapere.

iaia

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Dacia: pessimo. Che è il motivo per cui non credo che Israele avrebbe dovuto attaccare Gaza. Mi pare di averlo anche scritto, qui sopra da qualche parte.

Rimane il fatto che i crimini, a Gaza, sono in massima parte dal lato di Hamas (non per la prima volta, peraltro: che ne pensi della mattanza dei compagni dell'OLP?) e quello di Israele è, per citare Churchill, "worse than a crime, a mistake"

amaryllide ha detto...

a scanso di equivoci, Giovanni non è Giovannino, eh...
Se volete la controprova, basti sapere che io non avrei problemi a difendere il compagno antimperialista Mobutu, mentre ne avrei parecchi a dichiarare di votare Veltroni :D

Anonimo ha detto...

@amaryllide: Ipse dixit


Yossarian

Anonimo ha detto...

@ Eugenio
Posso confermare quello che stai dicendo, qui in Francia succede esattamente lo stesso, a volte mi domando se hanno delle liste per colpire metodicamente gli Ebrei. Detto questo la situazione è cambiata perché se nel 2000 gli atti antisemiti commessi dagli islamici erano nascosti adesso nella stampa francese se ne parla abbondantemente. Forse la comunità ebraica britannica che è numericamente la metà di quella francese ha più difficoltà a farsi sentire.
Ciao e grazie per l'articolo.
Nathan

Anonimo ha detto...

Eugenio, qui in Francia succede esattamente lo stesso, negozi attaccati dagli islamici perché il proprietario è ebreo, ma mentre prima i politici e la stampa nascondevano queste cose ora se ne parla abbastanza fortunatamente. Perché è un problema gravissimo.
Grazie per il post.
Nathan

Anonimo ha detto...

@ Giovanni
Quanto odio, tu, come dice Wafa Sultan, non denunci i massacri, denunci l'identità, perché nel frattempo una donna si è fatta esplodere in una moschea sciita in Iraq facendo quatanto morti ma nessuna foto, nessuna manifestazione. Nulla, come non interessa cosa succede in Sri Lanka, in Darfur, in Congo per carità.
http://milleeunadonna.blogspot.com/2009/01/wafa-sultan-gaza-e-le-ineguagliate.html

Anonimo ha detto...

E ora spunta pure fuori (certo la fonte per ora è il Corriere della Sera, http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_21/denuncia_hamas_cremonesi_ac41c6f4-e802-11dd-833f-00144f02aabc.shtml, se ne trovate altre fate un fischio) che "probabilmente" i morti a Gaza sono di parecchio inferiori ai numeri citati (ma sempre morti purtroppo rimangono) e che erano gli stessi militanti di Hamas a "obbligare" i palestinesi a rimanere in casa e a piazzare i razzi Qassam sulle case private, scuole, edifici pubblici e sedi della televisione (circola un video http://it.youtube.com/watch?v=eKC3fWfvS_E e qui http://www.rightnation.it/con i sottotitoli in inglese - in cui si vede una giornalista della Al Arabiya, in diretta da Gaza che rimane stupita e anche un po' divertita (?) nel sapere che era stato lanciato un razzo da parte di Hamas proprio nelle vicinanze, se non sotto la sede della televisione da cui stavano trasmettendo e non posso pensare che sia stato taroccato dagli israeliani).
Ma la verità verrà mai fuori? E, in caso positivo,verrà mai pubblicizzata come sono stati pubblicizzate queste tre settimane di guerra?
Baci ai mici e all'Orologiaio miope!! ^__^
Cris

Anonimo ha detto...

@Cris:anch'io ho segnalato la notizia del Corriere a Eugenio in pvt. Lorenzo Cremonesi e' un giornalista serio che bazzica in Medio Oriente da parecchi anni, e non e' sul libro paga del Mossad. Fra l'altro, a proposito di giornalismo serio non so se avete notato che in tre settimane di guerra in tv non si e' mai visto un militante di Hamas in azione, ma solo il potente esercito israeliano contrapposto a donne e soprattutto bambini, come se Israele avesse attaccato una pacifica e disarmata citta'di donne e bambini. Non ci vuole una laurea in scienze della comunicazione per capire che qualcosa non quadra. Non ci vuole una laurea in cinema all'Ucla, per intuire che con un abile montaggio puoi manipolare la realta' come ti pare. Vi ricordate la storia del fotografo della Reuter in Libano nel 2006? 'vai di photoshop, mettici un po' piu' di fumo su quel palazzo...'


Yossarian

restodelmondo ha detto...

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