10 aprile 2007

Domanda non (troppo) provocatoria


Fa comodo avere un blog, puoi fare post ad personam senza dover rendere conto a nessuno.

In mezzo ad una lunga discussione, frammentata in più post, con Rosalux, Dacia Valent lascia un commento interessante, in cui, in mezzo ad una serie di cose con cui sono completamente d'accordo a metà, come al solito, scrive una frasetta che mi lascia perplesso. Dice: "E la laicità dello stato che però non sia a sua volta un dogma", parlando di un minimum set di condizioni irrinunciabili per un Paese civile.

Io questa frase non l'ho capita. Ho sempre considerato l'essere laici un po' come l'essere incinta: non puoi essere "un tantino laico", o lo sei o non lo sei. O la religione sta fuori dalle cose dello stato o ci sta dentro. Se ci sta dentro, lo Stato non è laico, punto. Se tieni il crocifisso in classe lo Stato non è laico. Se tieni, peggio ancora, il crocifisso nell'aula di tribunale lo Stato è tutto meno che laico. Anche se il crocifisso è piccolo.

Se anteponi il principio religioso alle necessità civili, allora lo Stato non è laico, e non è questione di dogmi o altro. Se cominci a dire che io devo presentarmi al lavoro alle nove, ma X può arrivare alle 11 perchè adora il Grande Cocomero, se Y deve mettere le scarpe per guidare l'auto ma Z può farlo con i sandali perchè ha un amico immaginario che vuole così, allora lo Stato non è laico. Sarà rispettoso, sarà multiculturale, sarà quel che vuoi, ma non è laico.

Oh, poi, magari sono io che sono accecato, o almeno reso molto miope, dalla mia antipatia per le religioni organizzate, non dico di no, e vorrei che fosse chiaro che il tono magari un po' aggressivo di quanto scritto qui sopra è sicuramente dovuto ad una serie di miei pregiudizi, ma non è espressione di un intento polemico, e insomma sarei grato a Dacia, in caso dovesse ricapitare qui, se volesse espandere un tantino il concetto che ha espresso.

19 commenti:

"Osteria dei Satiri" ha detto...

Bha questo è il paese degli imbecilli. Siamo la solita italietta da quattro soldi...Sulla carta lo stato è laico, lo sanciscono gli art. 7-8-19 ma in verità i nostri politici sono asserviti a Santa Romana Chiesa. Non a casa abbiamo avuto per 40 anni la DC. Quest'anno è stato rifirmato il famoso Concordato tra stato e chiesa, patto stipulato nel lontano 1929 (Patti Lateranensi) e poi modificato da Craxi nel 1984. Questo Concordato in teoria doveva essere un carta che garantiva allo stato la sua libertà di legiferare e impediva alla chiesa di chiedere più di quanto già avesse. Che senso ha rifirmare il patto nel 2007 se la Costituzione recita la laicità dello Stato? Che senso ha? Che senso ha avere una rappresentanza parlamentare che si piega ai NO di un Papa, un Ruini o un Bagnasco? Certe volte mi vergogno ad essere italiano quando mi trovo in certi contesti...Ma poi la Chiesa non dovrebbe pensare alla salvezza dell'anima e non pensare alla materialità del corpo? Li odio, c'è poco da fare. La chiesa è la bugia più grande della storia, oserei dire che nei millenni ha fatto più danno il Vaticano che il Nazismo...

rosalux ha detto...

sono d'accordo (quasi) su tutto: i simboli religiosi però sono una imposizione di una religione sulle altre, mentre i menu separati o le concessioni di giorni di ferie, no: quindi - in un certo senso - forse si può essere "più o meno" incinti. :-)

Palmiro Pangloss ha detto...

Non sono daccordo: come altro fenomeno umano - tranne la gravidanza - la laicita' dello stato non e' un fenomeno binario. Mi pare ovvio che tra il papa re e la francia rivoluzionaria c'e' una continuita' di opzioni e di gradazioni.

annarella ha detto...

SCinderei nettamente tra cosa sia la laicita' dello stati e i rapporti con un datore di lavoro.
Nel primo caso ho diritti/doveri eguali per tutti i cittadini a prescindere da razza/religione. In questo intendo anche il diritto all'obiezione di coscienza.
Ben diverso e' quando c'e' una trattativa privata tra aziende o con i singoli.
La differenza tra uno che sceglie di entrare alle 11 ed uscire alle 20 per questione di viaggio/famiglia ecc ed uno che lo fa per ragioni religiose onestamente non la vedo e, in piu', nel momento in cui sancissi che per ragioni famigliari mi va bene e religiose no sono un pelino entrato a farmi i cazzi suoi pesantemente.
Lo stato laico mi va bene, lo stato che vada ad indagare sulle mie motivazioni proprio per niente.

Eugenio Mastroviti ha detto...

Comincia a venirmi il sospetto che molte di queste diatribe nascono da un diverso concetto di laicità - un po' come la ricetta della pasta alla bolognese, che in Italia ci sono 60 milioni di abitanti con 60 milioni di Uniche Vere Ricette della bolognese.

Mi sembrava chiaro, ma probabilmente non lo è, che esiste una sostanziale differenza fra laicità (che mi sembra un requisito minimo) ed ateismo di Stato (che personalmente trovo un'idea attraente, ma che so essere irrealizzabile). Una situazione in cui si può entrare al lavoro alle 11 per ragioni personali che possono essere il bimbo piccolo, la moglie malata o l'adorazione del Grande Cocomero è laicità. Una situazione in cui tutti tranne gli adoratori del Grande Cocomero devono arrivare al lavoro alle 9 non è laica. In altre parole, la mia personale definizione di Stato laico è semplicemente quello in cui la religione è un'altra delle possibili considerazioni personali: quello in cui esistono diversi menu separati alla mensa scolastica, uno halal, uno kosher, uno vegetariano e così via.

In questi termini, ho difficoltà a vedere, ancora, come uno Stato possa essere "un pochino" laico.

Eugenio Mastroviti ha detto...

Um, siccome anch'io faccio un uso molto moderato delle faccine, sarà il caso di precisare che sull'ateismo di Stato non dicevo sul serio.

rosalux ha detto...

ah, peccato che non dicevi sul serio, stavo per applaudire: ci sono rimasta malissimo.

Palmiro Pangloss ha detto...

Eugenio, concordo con la definizione ma non con le conclusioni che ne trai. Esistono stati dove lo stato non si interessa delle opinioni religiose dei cittadini, e non e' detto che non abbiano una popolazione mediamente molto religiosa per gli standard attuali, ne esistono alcuni che espongono simboli della religione maggioritaria in scuole (non tutte) e tribunali - ad esempio il nostro - ma nei quali ognuno puo' coltivare le opinioni che meglio gli aggradano, ed esistono stati nei quali gerarchia religiosa coincide con lo stato. Ecco. il primo e' decisamente laico, il secondo lo e' meno, il terzo decisamente non lo e'. E le opzioni sono innumerevoli altre. Per dire, nei paesi scandinavi la chiesa dipende dallo stato tramite apposito ministero, d'altra parte pero' le opinioni di tutti i cittadini sono piu' che garantite. Come li consideri nel tuo sistema binario?

Anonimo ha detto...

Io penso che uno stato sia laico se i dettami religiosi non prevalgono sul volere del popolo. Ma se il popolo, in democrazia, per votare un candidato desidera che questo si dichiari cattolico, o almeno in cerca di, allora non vedo niente di poco laico nel fatto che questi candidati cerchino di uniformarsi alla parte che recitano.
Voglio dire, vedo la cosa non esattamente come un'ingerenza del Vaticano nel governo italiano. Quasi il contrario. La vedo come un'appropriazione di valori cattolici da parte dei governanti, all'unico scopo di farsi eleggere. E diventa appropriazione indebita nel momento in cui l'elezione è avvenuta, e i valori vengono dimenticati.

Ciò che voglio dire è che abbiamo votato gente che si dichiara cattolica (anche perchè _tutti_ si sono dichiarati più o meno cattolici), e perciò mi pare che l'Italia sia uno stato laico che ha liberamente, democraticamente scelto di essere un tantino bigotto.

Certo che sarebbe carino, però, per una volta, avere un candidato ateo. Uno. Non che cerca, non che è comunista e omosessuale però crede nella famiglia e va a messa, no, ateo e basta.

Danilo

Uriel ha detto...

"Io penso che uno stato sia laico se i dettami religiosi non prevalgono sul volere del popolo."

Uno stato e' laico quando le opinioni personali dei funzionari e dei dirigenti dello stato NON influenzano lo svolgimento del loro mandato. Che le opinioni personali siano religiose, morali o altro.

Ovviamente fa eccezione quel mandato che , come quello parlamentare, si considera basato su idee politiche, quando la religione pretende di essere ideale politico.

Il problema e' semplicemente quello di definire che la religione NON puo' essere un ideale politico. Per il resto, il mandato del funzionario o del dirigente dello stato devono essere seguiti: e' chiaro che se per questioni religiose un medico dello stato rifiuta di fare cio' che e' pagato per fare, e non finisce in carcere per interruzione di servizio nascondendosi dietro all'obiezione di coscienza....



Uriel

Cloroalclero ha detto...

Cos'è un dogma? è un'opinione che pensi tu che diventa tale quando mi vuoi condizionare o obbligare con la violenza a condividere.

ORA:cosa stiamo facendo noi rispetto al terzo mondo se non esportare cio' che crediamo (per via di kant ecc..) l'istituzione buona e giusta? Ed esportiamo con le armi. Il dogma quindi non è il pensiero espresso da un sacerdote fanatico che tu hai la libertà di lasciare nel suo brodo, ma lo schema del giudizio sul bene e sul male, da te occidentale coniato, che vuoi sia impresso (con ogni mezzo) al resto del mondo. In tal senso la laicità del liberalismo parlamentaristico è un dogma.
Cloro

Anonimo ha detto...

Caro Uriel, credo di essere in completo disaccordo.
La religione, in quanto visione del mondo, è necessariamente anche una visione politica. Anzi, mi spingerei a dire che, in un ambito laico, _l'unico_ aspetto rilevante della religione dovrebbe essere proprio quello politico, essendo irrilevanti le motivazioni psicologiche che lo causano.
Ciò a dire che uno stato laico dovrebbe (uh, penso io, eh...) considerare la religione costituita come una forza politica analoga, o addirittura omologa, a tutte le altre, e semplicemente non considerare gli atti di fede e i dogmi che la motivano. Perchè non sono affare della politica.
E ammetterai che vedere il pastore tedesco da questo unico angolo visuale ha dei pregi, primo fra i quali la libertà di chiedersi: "Ma come cazzo si veste, quel tipo?"

Per quel che riguarda invece i mandati dei pubblici dipendenti, son d'accordo che non possano essere svolti o non svolti in funzione delle proprie convinzioni. Se accetti un mandato (uh, _e_ uno stipendio...), _devi_ accettare di svolgere le funzioni che quel mandato prevede, e che ti sono note fin dal principio. Nessuno può essere costretto a svolgere mansioni che in coscienza ritiene sbagliate, ma visto che i posti da dirigente statale non sono assegnati sotto costrizione direi che il problema non dovrebbe porsi, o almeno non dovrebbe porsi in un mondo ideale nel quale gli ipocriti vengano privati delle unghie dei piedi col tramite di una tenaglia arrugginita.
Una soluzione simpatica sarebbe quella di interdire a qualunque pubblico ufficio coloro che facciano mostra di un'etica in contrasto con quella dello Stato. O meglio, di far firmare l'accettazione di un mansionario e di una penale all'atto del conferimento del ruolo. D'un tratto, come per magia, ci troveremmo con una classe dirigente atea...:-)

Danilo

Uriel ha detto...

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Caro Uriel, credo di essere in completo disaccordo.
La religione, in quanto visione del mondo, è necessariamente anche una visione politica.
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Falso. Non tutto cio' che ti da' una visione del mondo e' classificabile come politica.

Io sono pesantemente religioso, ma questo non mi da' alcuna visione politica del mondo. Solo alcune religioni sono funzionali al potere. Tantevvero che il buon Ivan il Grande dovette cambiare la religione precedente con una monoteista, perche' gli sciamani del periodo gli rispondevano "re o non re, il grano cresce lo stesso e l'estate arriva ogni anno" e si facevano grasse risate di lui.

Diciamo che -alcune- religioni si propongono di dare una visione politica ai fedeli.

Uriel

Anonimo ha detto...

Vediamo se ho capito bene, Uriel...
Tu mi stai dicendo che Ivan il Grande ha dovuto sostituire lo sciamanesimo con una religione che fosse più congeniale alla sua politica, e che questo dimostra che lo sciamanesimo non aveva nessun effetto a livello politico?

Comunque, io non stavo sostenendo che tutte le religioni siano organizzazioni di potere, bensì che una visione del mondo, qualunque visione del mondo, compresa quella religiosa, determina le attese, i desideri e il relazionarsi sociale dell'individuo, e quindi la sua posizione politica. Tutto qui.

Danilo

Uriel ha detto...

Ivan il Grande, per prima cosa, dovette cambiare la religione di stato con una piu' utile per il potere, esatto. All'inizio era indeciso fra l'ebraismo (esisteva una nazione che aveva l'ebraismo come religione nazionale nel meridione russo) e la religione ortodossa. Impressionato dallo splendore del mondo ortodosso e delle sue cattedrali, opto' per il cristianesimo ortodosso.

Non e' comunque l'unico caso del genere: alcune religioni sono funzionali al potere, altre no.

Gli sciamani siberiani sono sempre stati, per loro natura , piuttosto strafottenti verso il potere. Ce ne sono alcune interessanti citazioni, se interessa, nel primo testo conosciuto scritto in lingua russa "ufficiale" , la "Vita dell'arciprete Avvakum".

Uriel

Uriel ha detto...

Quanto al fatto che ogni religione implicherebbe una visione politica, quest'idea e' figlia della convinzione di cui sopra, e risulta blasfema a chi non ha alcuna intenzione di mettersi a fare politica.

La religione puo' anche implicare , in certi casi, un completo distacco dalle cose mondane, per dire. O puo' propagare idee come "se non danneggia nessuno fai cio' che vuoi".

L'affermazione secondo la quale ogni religione implicherebbe una visione politica la sento di solito da coloro che vogliono convincere i credenti a fare politica. Bussano alla porta ad ogni elezione, chiedendo voti.

Essenzialmente, feccia. La religione e' qualcosa di "alto", la politica sta nell'abisso della piccola miseria umana dei singoli elettori.

Non mescoliamo miele e merda, per favore.

Uriel

sassicaia molotov ha detto...

Non vedo il problema, francamente. Se si lavora in un luogo dove si PRODUCE dalle 9 alle 17 tu entri e mi fai il cazzo di favore di produrre dalle 9 alle 17. Se hai affari tuoi renditi conto che altri (ipotesi) 50 tuoi colleghi potrebbero avere altri potenziali 50 affari loro da svolgere. Detto ciò, con questa consapevolezza si può essere elastici nel concedere permessi o quant'altro. Ma per questioni religiose, scusate ma in questo caso ti vai a trovare un altro lavoro. Se ci sono feste comandate ditemi come e con quale spirito, almeno qui in Italia, queste vengono osservate. Negli esodi di Pasqua e Natale tremano tutti i pioppi ed i guard-rail d'Italia, i nostri cattolicissimi compaesani se ne vanno in villeggiatura a dimenticare non dico una divinità ma anche e soprattutto qualsiasi cosa abbia attinenza col sacro. O stiamo prendendoci per le chiappe?
Saluti.

AnelliDiFumo ha detto...

OT
Scusa Eugenio, ti scoccia approfondire la cosa che hai detto sul blog della nostra comune amica matematica?

Davvero con iscrizione all'Aire si perde la sanità italiana? Con cosa viene sostituita? Io vivo in Canada. Ti scoccia scrivermi in mail?

scriviallautore[at]email.it

Uriel ha detto...

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Davvero con iscrizione all'Aire si perde la sanità italiana? Con cosa viene sostituita?
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Non perdi la sanita', semplicemente tornando in Italia ti tocca fare un libretto sanitario temporaneo per 90giorni, che copre solo le emergenze (pronto soccorso, insomma).

Si', perdi la sanita, ecco, ma all'italiana. la perdi ma non la perdi.

Uriel