20 novembre 2008

Sostituzione di variabili


Ammettiamolo: il problema di X non ha una soluzione poliziesca/militare. Possiamo mettere soldati ad ogni angolo di strada e in ogni villaggio ma ogni volta che un membro di X viene ucciso, le condizioni economiche e culturali fanno sì - e questo lo sanno tutti - che ne vengano fuori altri due.

Da quanti anni - no, secoli - esiste X? Quanti invasori stranieri hanno cercato di pacificare il territorio? Quanti morti ha fatto il rifiuto di capire che X è connaturato alla cultura della popolazione locale?

La repressione militare, d'altra parte, ottiene il solo risultato di esasperare le tensioni e quindi di inasprire lo scontro ed accrescere il conteggio delle vittime innocenti.

Guardiamo in faccia la realtà: lo stillicidio di morti e feriti, di bombe e massacri, continuerà fintanto che continueremo nell'illusione che X si possa sconfiggere con la forza delle armi. L'unica soluzione è ritirare ogni forza in uniforme e lavorare ad una soluzione negoziata che metta d'accordo le esigenze della popolazione e di X. Dobbiamo finalmente accettare che pretendere di imporre all'intera popolazione un nostro personalissimo concetto di legalità e democrazia è un'idea di un'arroganza spaventosa.

I "compagni" che ripetono quanto sopra sostituendo a X i Talebani e l'Afghanistan dovrebbero provare a fare il semplice esercizio di utilizzare invece nella variabile la Sicilia e la mafia.

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We must admit it: the problems of X have no military/police solution. We could place soldiers at every street corner and in every village, but every time a member of X is killed two more spring out, born out of the local economic and cultural conditions - and everybody knows it.

Fow how many years - no, centuries - has the X problem existed? How many foreign invaders have tried to pacify the territory? How many victims has made the refusal to understand that X is an integral part of the local culture?

Military repression, on the other hand, has the only result of heating up tension and therefore of intensifying the tension and increasing the count of innocent victims.

Let's face it: the trickle of dead and wounded, of bombs and massacres, will continue as long as we will persist in the illusion that X can be defeated through force of weapons. The only solution is to withdraw all uniformed forces and work on a negotiated solution that will take into account the needs and demands of the populace and of X. We must finally accept that imposing to the local populace our personal concept of rule of law and democracy is a frighteningly arrogant idea.

The "comrades" who will enthusiastically repeat the above text replacing the Taliban and Afghanistan for X should try the simple exercise of using in the variable Sicily and the mafia instead.

33 commenti:

falecius ha detto...

Perché, per combattere la mafia si bombardano le feste di matrimonio?

Eugenio Mastroviti ha detto...

Se la mafia arrivasse a cercare di controllare militarmente la Sicilia, probabilmente degli innocenti ci andrebbero ugualmente di mezzo - da entrambe le parti.

Si può discutere sui modi, per carità, ma tu ritieni che "non esiste una soluzione strettamente militare" sia sinonimo di "mandiamo via i poliziotti dalla Sicilia"?

MGOK ha detto...

a dire il vero basterebbe sostituire germania e tedeschi..

mrsinminoranza ha detto...

a dire il vero penso che una soluzione militare sia impossibile sia in sicilia che in afghanistan, e piu o meno per le stesse ragioni: non puoi mettere daccordo con la forza bande di predoni del deserto. Forse neanche con la diplomazia, ok, ma le armi ottengono la pace senza ottenere la pacificazione, inutile illudersi. Con questo non voglio dire che sia sbagliato mandare truppe in afghanistan, almeno per i civili che vogliono starne fuori, dico solo che appena se ne andranno (e prima o poi avverra) si tornera' piu' o meno al punto di partenza, esattamente come e' successo in sicilia tanto quando sono andati via i garibaldini, che quando sono andati via gli amerregani.

Avicembrol ha detto...

Devo aver commesso qualche errore: se sostitusco sicilia e mafia, o campania e camorra, il discorso mi torna; se sostituisco afghanistan e taliban invece non torna.

Uriel ha detto...

Perché, per combattere la mafia si bombardano le feste di matrimonio?
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Si', le feste di matrimonio dove tutti gli invitati hanno fucili d'assalto in mano si bombardano.

Uriel

falecius ha detto...

> ma tu ritieni che "non esiste una soluzione strettamente militare" sia sinonimo di "mandiamo via i poliziotti dalla Sicilia"?

No, naturalmente no. Ma io non ritengo che l'esercito italiano o americano in Afghanistan corrisponda per metodi ed obiettivi ai poliziotti italiani in Sicilia.
Mrs Inminoranza: i garibaldini, in effetti, fecero vittime civili, e neanche poche.
Nelle guerre di mafia ci vanno già di mezzo degli innocenti, tra l'altro...

falecius ha detto...

Sia ben chiaro che io non ho "soluzioni".
E' plausibile, in termini del tutto teorici che se venissero lasciati in pace (il che include non armare i warlords e non sostenere l'economia dell'oppio) gli Afghani si libererebbero da soli dei Taleban nel giro di pochi di pochi anni, mediante insurrezione armata ed impiccagione sulla pubblica piazza; hanno un ottimo curriculum nello sbarazzarsi di regimi sgraditi, e nel 2001 avevano chiaramente mostrato di NON gradire i Taleban. E' anche chiaro che una ipotesi del genere potrebbe realizzarsi solo l'Afghanistan non confinasse col Pakistan e si trovasse, per dire, in mezzo al Pacifico.

falecius ha detto...

Uriel: non in Sicilia, però. Almeno, non dopo la partenza di Nino Bixio, che io sappia.

Uriel ha detto...

Beh, non e' che gli americani bombardino cosi' spesso la Sicilia.... pensavo ti riferissi agli afgani.

Uriel

falecius ha detto...

Uriel: appunto. Non mi risulta che nessuno bombardi i matrimoni in Sicilia, anche se gli invitati avessero fucili d'assalto (non so se in Sicilia accada).

A parte questo, mi viene da dire che gli USA, dopo aver invaso l'Afghanistan, hanno sostituito una dittatura totalitaria, o qualcosa di simile, con un cartello di cosche mafiose (i signori della guerra).

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Falecius: a pensarci, non è molto diverso da quel che hanno fatto in Italia nel '45. Dev'essere il motivo per cui tanti compagni antimperialisti hanno in simpatia i fascisti di mezzo mondo.

parvati_roma ha detto...

A Modest Proposal ...

... tanto si sa: l'Italia resterà in Afghanistan finché ci staranno la Francia e la Germania, né più né meno - tanto per non sfigurare come UEino n. 4, e con presenza accuratamente dosata in base allo scopo di rappresentanza perseguita.

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Parvati (bel nome): se "A modest proposal" doveva essere un link temo che ci sia qualcosa che non va nell'embedding

parvati_roma ha detto...

Ooops!

Eccolo:
http://www.strategytalk.org/phpBB2/viewtopic.php?p=63902#63902

....

... dove dopo un mucchio di link a letture reportage e citazioni varie, fra cui ...

Invaders of Afghanistan

Many foreign forces have attempted to conquer Afghanistan and its predecessor states. Few have succeeded. Here are some examples of those who tried.

Darius the Great

In the late sixth century BC, much of the country was absorbed into the Persian empire of Darius the Great. However, plagued by constant uprisings, the Persians never established effective control.

Alexander the Great

In the third century BC, Alexander the Great invaded. The harsh, mountainous terrain and brutal weather were only part of the challenge. The Afghans themselves were no less formidable. Constant revolts undermined whatever glory he could claim.

Genghis Khan

In 1220, the Islamic lands of Central Asia were overrun by the armies of this Mongol invader. But even Genghis Khan failed to destroy the strength of Islam there. By the end of the 13th century, his descendants were themselves Muslims.

Britain

There were three major interventions by the British Army between 1838 and 1919. Each one ultimately failed.

Soviet Union

In 1979, the Soviets rolled in about 115,000 troops. The Afghans responded with an extended guerrilla war, and in 1989 the Soviets withdrew.
http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/LAC.20080712.AFGHANSOVIETS12/TPStory/TPInternational/Europe/


... arrivo alla "modesta proposta":


... so rather than we all keep on doggedly whackamoling just like the Russians did till our cash and cannonfodder run out just like theirs did then inelegantly scoot off in a cloud of tears debts and platitudes leaving the Afghanis all set up to blow each other yet again to pieces with opium-funded weaponry as their kids and womenfolk starve yet again amongst the rubble, wouldn't it be more intelligent for us (NATO) to start working discretely - while still able to kinda-hold "the fort" - for a real-McCoy exit strategy? Based for instance on starting up negotiations for some kind of "regionally-guaranteed balanced long-term solution" - to be jointly sponsored by ... say NATO+China? or better still for a whole series of global-trust-and-cohesion-building reasons, NATO+China+Russia and neighbouring 'stans=the SCO??... for the guaranteed-preservation of Afghanistan's independence and unity MINUS AQ infiltrations MINUS oppression of any district's ethno-community by that of any other so assuring lots of local-district autonomy, all attractively backed by plentiful, equitably-distributed, competently-benchmarked international development aid - with fine-print clauses to be hashed out amongst ... Pashtun+Nuristani warlords + Taliban-sponsors Pakistan and Saudis on the one side, "Northern Alliance" warlords + anti-Taliban sponsors Iran and India on the other??


Dal momento che Karzai ha appena tentato la via della trattativa con Mullah Omar sotto auspici sauditi e con benedizione anglo-germanica, spingere da parte nostra per una soluzione del genere sarebbe perlomeno un tentativo da "male minore" - ... nella speranza di non tradire troppo beceramente la fiducia di quei popoli - tipo gli Hazara sci'iti, i più odiati dai talibani - che pagherebbero un prezzo molto alto in caso di ritirata da esaurimento forze "a casse svuotate".
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falecius ha detto...

Eugenio, ci avevo pensato, però, sinceramente, no, Alcide de Gasperi non è Rashid Dostum 8cdomunque si chiami l'attuale capo della fazione di tagliagole uzbeka). Se gli Stati Uniti nel '45 avessero effettivamente preso i capi delle principali cosche mafiose e camorriste e li avessero messi attorno ad un tavolo presieduto da un italo-americano rispettabile facendogli fare il governo del paese (riciclando fascisti a livello locale), ecco, avresti qualcosa di analogo alla situazione afghana.
Ah, IO sono antimperialista e NON ho nessuna simpatia per i fascisti.

Per Parvati: una soluzione che mettesse in pericolo gli Hazara provocherebbe una reazione iraniana. Forse per gli USA la cosa più furba sarebbe stata appoggiare la guerra contro i taleban all'Iran (loro nemico) piuttosto che al Pakistan (loro sponsor). Naturalmente è fantapolitica spinta, lo so, ma se c'è qualcuno che odia i Taleban davvero (e con buone ragioni) sono gli sciiti della regione.

falecius ha detto...

Sempre per Parvati: nella storia degli invasori dell'Afghanistan che riporti c'è qualche imprecisione. La regione fu incorporata dai persiani sotto più Ciro e che sotto Dario e non fu mai controllata decentemente da Gengis Khan (ma dai suoi successori sì). I discendenti delle falangi di Alessandro fondarono un regno nell'attuale Afghanistan che durò quasi tre secoli fino all'invasione di Tokhari Kushana che ne fecero il centro del proprio impero durato altri due secoli (la capitale era l'attuale Peshawar in pakistan, ma in lacuni momenti fu Kapisa presso Kabul). L'élite macedone del regno alessandrino si convertì al buddhismo, la cui variante Mahayana fu forse elaborata anche alla corte del re locale Menandro (Milinda in sanscrito) e da lì si diffuse in Cina, e poi Corea, Giappone e Vietnam.
Dopo i Kushana vennero di nuovo i Persiani e gli Unni, ma entrambi ebbero problemi a mantenere un controllo stabile.
C'è poi l'invasione araba (mi pare che Kabul sia passata sotto controllo musulmano al tempo di Harun al-Rashid, mentre Herat e Qandahar molto prima) che però cedette ben presto il controllo effettivo a dinastie locali (Tahiridi e Samanidi) e poi ad altre dinastie fondate da invasori turchi, come i Ghaznavidi ed i Ghuridi, entrambi riuscirono a fare del paese il centro di imperi regionali durati un secolo circa ciascuno. L'islamizzazione sistematica deve essere avvenuta attorno al periodo Ghaznavide.
Il periodo più lungo di dominazione straniera effettiva e pacifica sull'Afghanistan credo sia stato quello sotto i Grandi Moghul, da verso il 1570 fino a intorno il 1710.

parvati_roma ha detto...

Per Falecius:

"Se gli Stati Uniti nel '45 avessero effettivamente preso i capi delle principali cosche mafiose e camorriste e li avessero messi attorno ad un tavolo presieduto da un italo-americano rispettabile facendogli fare il governo del paese (riciclando fascisti a livello locale), ecco, avresti qualcosa di analogo alla situazione afghana."


Grrrrr con quel ragionamento c'è da crepare di invidia retroattiva.

"Forse per gli USA la cosa più furba sarebbe stata appoggiare la guerra contro i taleban all'Iran (loro nemico) piuttosto che al Pakistan (loro sponsor)."

Infatti, cento volte meglio gli iraniani che certi pakistani di zona fondamentalista/deobandi maestri di pugnalate alle spalle - tra l'altro, a quanto pare a Tehran hanno più donne neolaureate che maschietti e si coltivano pure un debole per Platone. Ma secondo me, a questo punto per l'Afghanistan l'unica soluzione sarebbe di quelle mercanteggiate, con autonomie "per zone" - così ognuno protegge i propri protetti, con "esterni" a spingere/garantire?

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Falecius & Parvati: della questione Iran/Talebani e delle occasioni perdute (o meglio sprecate) dall'amministrazione Bush se ne è fatto anche un accenno su questo blog qualche tempo fa. L'Iran era nel 2001 il Paese con più esperienza nella lotta ad Al Qaeda - e credo che in quel momento Bin Laden e i suoi temessero di gran lunga più la Vevak che la CIA; e le forze speciali iraniane, che combattevano da qualche anno una guerra "segreta" ma sanguinosa con i Talebani sarebbero stati una fonte preziosa di informazioni per il SOCOM. Ancora nel 2003 l'Iran ha velatamente proposto di aiutare gli americani a stabilizzare l'Iraq - le umiliazioni subite dagli USA in risposta sono state uno dei fattori che hanno contribuito alla sconfitta elettorale dei riformisti.

parvati_roma ha detto...

@ Eugenio - infatti! Un gran peccato. Purtroppo ho scoperto questo blog da poco, non ho letto tutti gli archivi... ma intendo rimediare... ;-)

Mi presento: traduttrice, anglo-etc. di ceppo italoide da parte materna, nata in Nuova Zelanda ma attaccata da decenni ai ripidi scogli laziali a dispetto di ogni burrasca bonaccia e/o figuraccia personale o nazionale che sia.

falecius ha detto...

Parvati: bhe, è un'idea...
Per quanto riguarda il platonismo in Iran ha radici antiche. Senza riandare fino ad Avicenna, mi limiterei a citare i neoplatonici sciiti del Seicento Heydar Amoli e Molla Sadra Shirazi. In effetti l'Iran è l'unico paese musulmano, che io sappia, in cui la tradizione filosofica classica abbia avuto una tradizione pressoché ininterrotta...
Io non sono un simpatizzante dell'Islam politico né del Khomeynismo (su cui ho fatto la tesi di laurea), ma se devo scegliere tra mullah iraniani e deobandi pakistani, non ho dubbi.

Uriel ha detto...

Uriel: appunto. Non mi risulta che nessuno bombardi i matrimoni in Sicilia, anche se gli invitati avessero fucili d'assalto (non so se in Sicilia accada).
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Appunto. Poiche' nei matrimoni siculi si mangia in maniera oltreumana ma non si portano AK74, di solito non vengono bombardati. Se nei matrimoni siculi il 100% dei commensali avesse con se' un AK74, troverei sacrosanto bombardarli.

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A parte questo, mi viene da dire che gli USA, dopo aver invaso l'Afghanistan, hanno sostituito una dittatura totalitaria, o qualcosa di simile, con un cartello di cosche mafiose (i signori della guerra).
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Non credo proprio che il regime taliban fosse un totalitarismo. Era una semplice teocrazia assoluta. Adesso lo hanno sostituito con un governo fantoccio, come al solito.

Del resto, tenere a bada gli afgani sarebbe compito dei cinesi, vista la posizione. Se i cinesi sono pigri e fancazzisti, tocca andare agli americani, e allora ti prendi quel che viene. Se avessimo lasciato fare ai cinesi, e loro fossero piu' inclini a massacrare popoli confinanti, avremmo risolto il problema e l'afghanistan sarebbe un posto tranquillo dove passare le vacanze.

Purtroppo i cinesi non hanno capito che per essere una potenza devi sterminare qualcun altro, ecco.

Uriel

falecius ha detto...

Uriel: diciamo che per quel che ne so i Talebani hanno (avevano?) qualche caratteristica in comune coi totalitarismi. Definirli un movimento totalitario tout court non so, dovrei approfondire (e forse lo farò, un giorno). Comunque è un'idea mia. Quanto al governo afghano attuale, è un governo fantoccio, certamente, fatto da signori della guerra che sono a tutti gli effetti dei criminali. Sui cinesi, senza arrivare allo sterminio hanno comunque un buon curriculum nel maltrattare uiguri e tibetani (non saprei le altre minoranze, ma dubito se la passino troppo bene).

Uriel ha detto...

Beh, il paragone coi cinesi non e' casuale: se badassero a tenere a bada ALMENO le nazioni che confinano con loro, come l'afghanistan , gli USA non avrebbero avuto bisogno di intervenire.

Uriel

falecius ha detto...

Ma Uriel, non credo che gli USA volessero la Cina in Afghanistan...

Uriel ha detto...

E perche'? I cinesi avrebbero liquidato al qaeda in pochi giorni, insieme al 55% della popolazione. Poi, in comode rate, il resto. Della popolazione, intendo.

A non volere la Cina in Afghanistan sono piu' Russia e India, credo.

Uriel

falecius ha detto...

Uriel: non saprei. Sicuramente l'idea della Cina che controlla l'Afghanistan non piace né alla Russia né all'India (e neanche Iran e Pakistan ne sarebbero entusiasti), ma credo non gradiscano nemmeno più di tanto gli Stati Uniti al suo posto.
Stai parlando come se al-Qa'ida fosse identica ai Taleban e fosse qualcosa di essenzialmente afghano; il che non è. Al-Qa'ida è un qualcosa di pan-islamico, almeno nelle intenzioni, e credo che sia più saudita che afghana, se guardiamo all'origine dei capi e dei militanti. Poi in Afghanistan aveva le basi e strutture logistiche principali, questo è vero.
Anche i Taleban, del resto, sono più pakistani che genuinamente afghani.
Prima del 2001 si trattava di due cose che collaboravano, ma erano chiaramente distinte. Direi che una delle conseguenze dell'invasione USA sia stata la loro saldatura.
A parte questo, controllare l'Afghanistan rappresentava per i progetti americani un valore aggiunto che andava oltre la liquidazione di Al-Qa'ida, dal punti di vista strategico, proprio perché permetteva di avere posizioni militari forti ai confini della Cina, vicino all'India e nel backyard della Russia. Avesse funzionato, sarebbe stato figo, per gli americani. Solo che l'Afghanistan è un posto fottutamente difficile da controllare...

Quanto alla Cina, certamente si sarebbe posta meno problemi, il che l'avrebbe portata a fare "meglio" laddove per "meglio" si intende far fuori alcuni milioni di persone (e gli altri profughi in Iran, incazzati come delle bisce). Dato che l'America e la Cina hanno rapporti discreti ma non esattamente idillici, ne potava anche venire fuori una situazione "Afghan freeedom fighters 2.0" piuttosto scomoda per i cinesi (sempre che l'america decidesse che l'Iran era da appoggiare contro la Cina).

Uriel ha detto...

Penso semplicemente che ogni potenza abbia un'area di influenza, per il solo fatto di essere una potenza. E quando le potenze rinunciano a controllare le proprie zone di influenza, iniziano i casini. Probabilmente i Taliban pensavano che la vicinanza di Russia e Cina avrebbe frenato un eventuale attacco USA, e senza l'emozione dell' 11 settembre, le cose stavano esattamente cosi. Ma questo e' ancora torto dei cinesi, che non li hanno tenuti a bada.

Uriel

falecius ha detto...

"Penso semplicemente che ogni potenza abbia un'area di influenza, per il solo fatto di essere una potenza."


Vero. L'area di influenza cinese, a quanto ne posso capire, include parecchi parti dell'Africa, quasi tutto il Sudest asiatico, la Corea del Nord e qualche altro posto.
L'area di influenza russa include l'ex URSS meno i paesi baltici, grosso modo.
L'area di influenza indiana include Bangladesh, Sri Lanka, Bhutan e qualche altro paese.
L'Afghanistan, pur confinando per un piccolo tratto con la Cina, non fa parte della sfera d'influenza storica cinese. Si collega piuttosto ad una zona medio-orientale in cui nessuna grande potenza esercita (parlo del 2001) un controllo reale; un'area aperta per i "grandi giochi" come lo era l'Africa nel 1884, per dire. E quindi una zona in cui parecchie forze locali aspirano a giocare il ruolo di grandi potenze wannabe (almeno Pakistan ed Iran, in certa misura anche l'Arabia Saudita e Turchia ed Egitto almeno a livello regionale; anche si l'Iraq si voleva proporre come potenza regionale egemone almeno fino al 1991).
Questo per dire che a mio modo di vedere, l'appartenenza dell'Afghanistan alla sfera d'influenza cinese era tutt'altro che scontato ed accettato dalle altre potenze (e la Cina non sembrava particolarmente ansiosa di vederselo riconoscere).

Uriel ha detto...

E quindi, trovi piu' logico che non sia la Cina (che confina con l' Afghanistan) ad esercitare la propria influenza, e siano gli USA?

Uriel

Eugenio Mastroviti ha detto...

@Uriel: credo che qui le posizioni siano due (forse tre): chi ritiene che qualcuno possa (o debba) esercitare la propria influenza, e chi ritiene che questo non debba avvenire affatto. Che ad andare in Afghanistan fossero i cinesi o gli americani, se non ho frainteso il punto di vista di Falecius, è del tutto secondario.

Uriel ha detto...

chi ritiene che qualcuno possa (o debba) esercitare la propria influenza, e chi ritiene che questo non debba avvenire affatto.
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L'influenza e' un effetto fisico della tua esistenza, un po' come la gravita'. Non e' che puoi essere grande quanto Giove e poi chiederti se sia giusto attrarre pianetini.

Se una nazione come la Cina commercia miliardi di dollari con me, esercita influenza eccome. Se arma trecentomila soldati in piu', esercita deterrente. Non e' che puoi armare trecentomila soldati e pensare di non aver influito sulla politica estera dei vicini: i vicini terranno conto del fatto che hai trecentomila soldati in piu'.

Qui non stiamo parlando di moral liaison, per la quale decidi tu se accettarla o meno. Stiamo parlando di cose materiali: tu compri un sacco di petrolio , ergo influisci sulla mia economia.Mi compri i buoni del tesoro, ergo mi tieni a galla la moneta. Non e' che una nazione ,dopo aver realizzato degli obiettivi materiali, possa sottrarsi alle conseguenze fisiche di tali risultati.

Uriel

falecius ha detto...

"E quindi, trovi piu' logico che non sia la Cina (che confina con l' Afghanistan) ad esercitare la propria influenza, e siano gli USA?"

No. Non ne faccio una questione di logica. Mi limito ad osservare che la Cina sembra poco interessata all'Afghanistan, e gli USA sono militarmente presenti in Afghanistan ed interessati attivamente ad esercitarvi influenza.
Non ne faccio una questione morale, ma di rapporti politici reali.

Per Eugenio.
Come Uriel, io non penso che gli Stati possano evitare di esercitare la loro influenza.
La questione se possano o debbano esercitarla è quindi relativa alla modalità. Personalmente, ho dei pregiudizi verso le modalità che comportano la morte di persone.
D'altra parte, io penso che gli Stati non dovrebbero esistere.