17 gennaio 2008

Doppia lealtà


Mi rendo conto di avere per alcuni versi posizioni conservatrici e, per quel che conta, me ne vergogno il giusto.

Per esempio, trovo giustificata l'idea che chi richiede la cittadinanza britannica presti giuramento di fedeltà alla Corona (come rappresentante dello Stato) e alle leggi inglesi - una delle ragioni per cui ancora non mi decido a fare la mia, di richiesta per la piena cittadinanza: l'idea di giurare fedeltà a qualsiasi corona mi dà l'itterizia. Non solo: trovo che opere e discorsi di chi, ad esempio, predica l'abbattimento dell'ordinamento democratico di un Paese vadano presi in considerazione quando si decide sulla sua domanda di asilo politico nel Paese stesso. Trovo, insomma, che quando vuoi entrare a far parte di una comunità una certa dose di lealtà verso quella comunità sia per lo meno dovuta.

A maggior ragione ritengo che, quando una persona si candida a ricoprire incarichi di responsabilità nella gestione della cosa pubblica di un Paese, essa debba la sua incondizionata lealtà a quello stesso Paese. Non parlo, ovviamente, di diventare xenofobi, ed è ovvio che un parlamentare non possa non avere antipatie e simpatie in politica estera. Il problema si pone quando il parlamentare ritiene di dovere la massima lealtà ed obbedienza a regole e persone estranee allo Stato, e solo in subordine a leggi ed istituzioni nazionali.

È accettabile avere un/a parlamentare che agisce, per sua stessa ammissione, in base al dettato di un'organizzazione religiosa/integralista straniera? È accettabile avere un/a parlamentare che rifiuta di votare e abbandona l'aula, rischiando di far andare il proprio governo in minoranza, quando si vota su questioni contrarie al dettato di questa organizzazione integralista? È accettabile avere un/a parlamentare che, divenuto/a ministro, viola i diritti dei cittadini così come codificati dalla legge dello Stato, aprendo le porte al saccheggio delle scuole statali da parte di certe organizzazioni religiose, o cercando di impedire, ancora in spregio alla legge dello Stato, che coppie non conformi al suo personale concetto (imposto, ancora, da questa organizzazione clericofascista straniera) di "famiglia" adottino dei bambini, cerca di ostacolare leggi che impediscano di discriminare i cittadini sulla base delle loro preferenze sessuali, impedisce o ostacola la ricerca scientifica non conforme ad un certo dettato religioso?

In poche parole, che stracazzo ci fa Ruth Kelly ancora ai Comuni?

20 commenti:

restodelmondo ha detto...

Ti dà un buon motivo per chiedere la cittadinanza: contribuire a sbatterla via di lì.

Uriel ha detto...

Uhm. A Ferrara quello che dici si chiama "legare il cane usando la salsiccia", nel senso che un atto giuridico (il giuramento) ove si promette di rispettare le leggi e' un'antinomia. Se la persona non rispettera' le leggi non rispettera' nemmeno quell'atto.

Personalmente mi "accontento" del fatto che la gente rispetti la legge vigente.

Quanto al concetto di lealta', che dire? Nella seconda guerra mondiale alcuni nobili inglesi pensavano che fosse giusto trattare coi tedeschi e porre fine alla guerra tra UK e Germania.

Poteva venir considerata una prova di slealta'? Dipende: e' slealta' pensare che la propria nazione dovrebbe uscire da una guerra per il bene dei suoi cittadini, sebbene si sia in guerra?

Non so, credo che il diritto stia bene codificato, cioe' illiminista: sei cittadino se rispetti le legge. Se non le rispetti, sei un cittadino che NON rispetta le leggi, ma la cittadinanza e' un diritto nel momento in cui condividi la storia di una nazione.

Che poi una donna voglia usare il chador onestamente mi infastidisce assai poco, cosi' come mi infastidisce poco il cilicio della Binetti: il problema che poni e' irrisolvibile finche' lo esprimi in termini di lealta' allo stato e/o di laicita'; diventa chiaro chiaro se invece lo consideri per quel che e': un problema di sovranita'.

Trovo buffo che dopo lo scisma anglicano, avvenuto proprio perche' si intese che il problema di laicita' sia in realta' un problema di sovranita', proprio in UK tu abbia dei dubbi.

Se non erro, il re locale si e' accollato il titolo di Gran Muflone di tutti i Girbiz zompettanti(o qualcosa del genere, non sono esperto di araldica) proprio perche' aveva capito che l'ingerenza dei religiosi gli avrebbe tolto sovranita'. Non ne faceva (quasi marxistamente) una questione di "laicita'" o di "valori".

Forse non si uscira' mai da questa dialettica fra laici e neoguelfi se non si comincia a chiamare il problema di "laicita'" col suo nome: un problema di sovranita' del governo in carica.

Uriel

ipazia ha detto...

ah, una ne avete avete voi?

Numero 6 ha detto...

Non era ministra pure con Blair?
Dev'essere potente 'sta Kelly.

Eugenio Mastroviti ha detto...

Uriel: forse non si capisce dal post, ma il mio problema è proprio che la mancanza di laicità pone una questione (grave) di sovranità nazionale

Ipazia: anche una è troppa

Numero6: è potente l'Opus Dei che la vuole lì, temo. Ancora non mi capacito che Brown sia riuscito ad allontanare tutti i blairiani competenti e a tenersi Darling e Kelly. Roba che a mettercisi d'impegno non poteva fare di peggio.

Uriel ha detto...

ma il mio problema è proprio che la mancanza di laicità pone una questione (grave) di sovranità nazionale
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Ma quello che sto cercando di dire e' che "laicita'" e' qualcosa che non esiste. Esiste solo la sovranita'.

La laicita' e' un termine che di fatto non corrisponde a nulla di definibile, tutto si perdera' in una ridda di contraddizioni, mentre la sovranita' indica un fatto facilmente oggettivabile: se il tuo governo vuole fare qualcosa che non piace ad un altro, puo' davvero farla?

Il concetto di laicita', invece, cosa sarebbe? Che non e' permesso portare opinioni di tipo religioso al governo? E come fai a stabilire se una persona e' contro il divorzio per la sua religione o perche' non je piace proprio, se decide di nasconderlo?

Il problema della laicita' non esiste, e' un problema mal posto, viene gettato in pasto agli intellettuali perche' NON arrivino ad alcuna soluzione; se si pensasse esclusivamente in termini di sovranita', tutto sarebbe piu' semplice.

Uriel

Anonimo ha detto...

Minchia per un attimo pensavo parlassi della binetti e di Fioroni. Meno male che non sono loro . ;)
Tumy

Maedhros ha detto...

Dunque, se io sono contrario all'assassinio dei non nati o sono convinto che un bambino vada incontro a pericolosi scompensi nel crescere avendo come genitori persone il cui sesso sia identico, non posso agire di conseguenza in un mio ruolo pubblico perché la Chiesa è convinta delle stesse cose?

Ma che cazzo dici?

Va bene l'esaltazione sessantottina di ritorno dopo aver impedito a Josef Ratzinger di parlare, ma poi ti riprendi?

Uriel ha detto...

Va bene l'esaltazione sessantottina di ritorno dopo aver impedito a Josef Ratzinger di parlare, ma poi ti riprendi?
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Ah ah ah. Uno ha uno/due servizi al giorno su OGNI TV, qualsiasi rutto gli scappi viene ripreso in prima pagina su tutti i giornali nazionali, e "gli viene impedito di parlare". Ah ah ah.

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non posso agire di conseguenza in un mio ruolo pubblico perché la Chiesa è convinta delle stesse cose?
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No, non puoi farlo perche' ci sono minoranze incazzose e violente che te lo renderanno impossibile.

Per questa ragione la democrazia di solito si associa al rispetto per le minoranze, ovvero a quell ' "ognuno nel proprio orticello" che in Italia non si vuol capire.

Uriel

Maedhros ha detto...

Tu sei l'incarnazione della definizione "talento sprecato".

Anche qualsiasi ruttino di Diliberto ed altra rimasuglia socialcomunista ha più o meno lo stesso spazio nei vari media, ma nelle Università a lui e compagnia brutta li fanno insegnare addirittura.
La differenza vera è che Ratzinger dice cose parecchio interessanti per lo più, specie se si astiene da temi economici; quegli altri solo stronzate!

Quando la maggioranza bonaria, rispettosa e di buon senso perde la pazienza, le minoranze incazzose e violente finiscono col popolare i cimiteri.

"Ognuno nel proprio orticello" non si può declinare come cazzo pare a te.
Starsene nel proprio orticello significa che non si vada in quello del nascituro a scassargli la minchia, fidando nel fatto che quello non si può difendere.

E significa inoltre che se nel tuo orticello tu e tua "moglie" avete entrambi il pisello, o entrambe pisciate sedute, non potete pretendere che qualcuno vi ci chiuda dentro anche un bambino che non sia vostro figlio naturale.

Uriel ha detto...

Tu sei l'incarnazione della definizione "talento sprecato".
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Fammi pure causa.

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Anche qualsiasi ruttino di Diliberto ed altra rimasuglia socialcomunista ha più o meno lo stesso spazio nei vari media,
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Cazzate. I numeri sono contro di te, dal momento che, per dirne una, il papa ha piu' spazio in TV di Prodi e Napolitano.

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Quando la maggioranza bonaria, rispettosa e di buon senso perde la pazienza, le minoranze incazzose e violente finiscono col popolare i cimiteri.
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Davvero? Strano, l'ultima volta il capo della maggioranza spazientita e' penzolato da un distributore milanese, mentre i suoi scagnozzi venivano divorati dai maiali (Bocca si illude quando dice che venissero "seppelliti".)

Spazientitevi pure, dai. Sono terrorizzato dalla casalinga di Voghera quando si spazientisce.

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Starsene nel proprio orticello significa che non si vada in quello del nascituro a scassargli la minchia, fidando nel fatto che quello non si può difendere.
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Perfetto. Dunque, visto che la nazione con meno aborti al mondo e' scandinava , non resta da fare altro che fare come loro: aborto libero e educazione sessuale e parita' della donna.

Tanto per chiarire, con la 194 il numero di aborti in Italia si e' DIMEZZATO. Quelli che rivogliono le mammane, cioe' un numero doppo di aborti, siete voi cattofascisti.

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E significa inoltre che se nel tuo orticello tu e tua "moglie" avete entrambi il pisello, o entrambe pisciate sedute, non potete pretendere che qualcuno vi ci chiuda dentro anche un bambino che non sia vostro figlio naturale.
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Figliolo, ti sfugge un concetto: chi decide per il destino dell'orticello e' CHI CI STA DENTRO. Per la cronaca, le lesbiche i figli li hanno gia' come e quanto vogliono, per la semplice ragione che basta loro trovare un donatore, pratica fin troppo diffusa. I gay usano stratagemmi piu' complessi, come per esempio sposare una lesbica in un matrimonio di facciata. Se tu avessi mai letto un giornale gay avresti visto anche tu gli annunci.

Non sei in grado di fermarli, fattene una ragione: il problema e' la legislazione, non il fatto in se'. Che succede gia', e sotto i tuoi occhi.

Uriel

falecius ha detto...

Uriel, tua posizione m'incuriosisce: pensi che avere figli sia un diritto?

(non sono a priori contrario all'idea che una coppia omosessuale possa adottare. Essenzialmente non ho un'idea definita su questo argomento).

restodelmondo ha detto...

Falecius: Il punto, ormai, non è che avere figli sia un diritto: il problema è che i figli che "teoricamente" non esistono siano tutelati.

Caso tra i più banali: Maria e Pinuccia crescono il figlio che Maria ha avuto dal suo ex-marito (oppure: Maria ha sfornato il pupo grazie alla donazione di un amico; o anche: le due si sono rivolte a una clinica svizzera, se se la possono permettere. Insomma: non mettere limiti all'istinto di maternità, soprattutto se al quadrato). Comunque: Maria e Pinuccia tirano su il bel Emmanuele, che le considera genitori pari merito o quasi (chiedere a qualunque figlio di divorziati-poi-risposati, a prescindere dall'orientamento). Emmanuele finisce in ospedale, terapia intensiva: Pinuccia non può visitarlo. Maria ha un infarto e muore improvvisamente: Emmanuele finisce in istituto, perché Pinuccia non esiste.

Ecco, una legge che riconoscesse il dato di fatto che Pinuccia e Emmanuele non sono estranei sarebbe la benvenuta. Questo passa anche per il riconoscere a Pinuccia il diritto a essere madre anche con mezzi che la legge italiana proibisce (IVF in Svizzera) o non contempla (donazione amichevole) - ma è anche il diritto di Emmanuele ad avere tutte le madri che gli spettano.

Sono andata troppo per la tangente?

[Nomi dati a caso, ovviamente... ;-)]

falecius ha detto...

RdM: fin qui ho capito e sono d'accordissimo, ovviamente. Che poi basta quella maledettissima legge sulle convivenze che due anni di governo di "sinistra" (??????) non è riuscita a fare.

restodelmondo ha detto...

Ci ho pensato un po': credo si riconduca tutto al diritto di una donna di disporre del proprio corpo. Direi che esiste un diritto a cercare di avere un figlio, e un diritto a cercare di averlo il più sano possibile. Il diritto ad avere il figlio non è garantibile, dal momento che l'infertilità non è ancora curabile in tutti i casi. Però credo esista il diritto di ogni essere umano ad essere considerato senza discriminazioni (di sesso/razza/religione/censo/ecc) come possibile genitore adottivo.

restodelmondo ha detto...

Quanto alla legge sulle convivenze: [sospirone].

Eugenio Mastroviti ha detto...

Alla legge sulle convivenze resto contrario, scusate. Nel senso che la trovo una soluzione di ripiego quando l'unica soluzione moralmente accettabile è quella di estendere il matrimonio civile alle coppie dello stesso sesso.

Il matrimonio civile è un'istituzione che serve (in altri Paesi) anche a superare certi pregiudizi all'interno di comunità legate da superstizioni comuni. Qui due persone appartenenti a famiglie indù tradizionaliste, che non potrebbero mai sposarsi secondo il rito indù, ad esempio perchè appartengono a caste troppo diverse, si sposano in comune, fra lo scandalo di preti e bizzochi assortiti.

Usare il matrimonio civile per superare proibizioni dovute a questa o quella superstizione mi sembra una prova di civiltà. Permettere un matrimonio di serie B per cittadini di serie B, sinceramente, no.

falecius ha detto...

Eugenio: il tuo ragionamento sarebbe corretto SE l'esigenza di una legge sulle convivenze provenisse solo, o prevalentemente, dagli omosessuali; a quanto mi risulta, in Italia (ma anche in Francia, dove il PACS è un'opzione frequente per coppie eterosessuali) non è così.

RdM: non so. Secondo me la genitorialità resta una cosa biologica più e prima che giuridica, ma è una cosa emotiva più che un discorso razionale.

Maedhros ha detto...

Lupastro spelacchiato, non fare tanto lo sfrontato. In fondo sei comunista!
Ed il fatto che nessuno ti abbia appeso per i piedi o dato in pasto ai maiali, come fecero con i tuoi cugini primi, quelli che preferivano il colore nero o bruno, è dovuto a pura fortuna. Nessun merito, credimi. Non farti illudere dal fatto che sei ancora vivo.

Poi, fammi il favore di capire quello che dico, così evito di ripeterlo. Nessuno intende mettere bocca in quello che fanno gli omosessuali con le loro discendenze naturali, fino ad un certo limite ovviamente, ma quello vale per tutti. Io contesto che siano dati loro bambini estranei, in adozione.
A meno che non siano maggiori di 14 anni, e siano d'accordo.

Infine, fammi la cortesia di non dire stronzate! Se tu credi che gli aborti (nel solo Occidente) fossero davvero più dei 2-3 milioni annui su cui si sono assestati dopo che hanno legalizzato la forma più atroce di assassìnio, ebbene, hai bisogno di un buon medico.

E poi, cosa cazzo dovrebbe significare, se pure fossero davvero diminuiti? Legalizziamo l'omicidio dei nati, magari "diminuiscono" pure quelli.

Se la "mammana" significa che quella stronza che ha deciso di ammazzare suo figlio ci rimette a sua volta la pelle, ti dirò, io me ne farò una ragione.

La donna incinta deve essere considerata "soggetto sociale privilegiatissimo"; è così che va risolto il problema, insieme ad un'educazione sessuale che le insegni a non restarlo, se non lo vuole.

Ma se ci rimane, deve farlo nascere; non c'è nessuna cazzo di scelta! Soprattutto perché è l'unico obbligo che ha; può disinteressarsene subito dopo.

Maedhros ha detto...

Ah, per inciso, il concetto di sovranità, il fatto di accontentarsi che si rispettino le leggi vigenti, non risolve un beneamato!

Le leggi razziali erano espressione di sovranità e vigevano legalmente, tanto per fare solo uno dei tanti esempi possibili.